Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу зазначив, що у такий спосіб Росія хоче показати слабкість демократичних країн, що жодних "червоних ліній" немає й авторитарні режими можуть безчинствувати. Також він назвав справжні цілі КНДР у війні проти України, кого саме відправили й чи може Китай змусити Кім Чен Ина забрати своїх вояк.

Зверніть увагу КНДР допомагає Кремлю не просто так: що Кім може попросити натомість

Щодо військ КНДР, це вже можна вважати ескалацією, чи все ще ні? Правозахисники говорять, що це прецедент, коли третя країна вступає у війну. Відповідно, так може зробити будь-хто, хто вирішить направити свої війська до Росії, просто підписавши з нею відповідний документ. Але ми досі чуємо від наших партнерів: "головне, щоб не було ескалації". Говорять, що США тиснуть на Китай, щоб той натиснув і КНДР зупинила відправку військ до Росії.

Безумовно, Україна ж "винна" в ескалації, це ж Україна "починала війну" тощо. Але почнемо з іншого – ви казали, що поговорюють нібито наші партнери будуть тиснути на Північну Корею, щоб вона не відправляла свої війська. Розумію, що є великий пласт наївної культури, але не розумію, чи можуть люди у свідомому стані говорити це публічно. Це ж якась просто дивна історія.

Північна Корея – "фундаментальна" країна, яка постійно існує під санкціями, яка не має ніяких відносин з глобальним світом. Вона не має торгівельних опцій, не має культурних обмінів. Це мілітарна країна, яка заточена тільки під ведення війни. Сьогодні під "парасолькою" Росії вона може реалізувати те, заради чого була створена. Тобто може безпосередньо взяти участь у війні, накопичити досвід, потім масштабувати цю війну на інші регіони.

Які впливи можуть бути, які аргументи потрібні, щоб вони перестали це робити? Дати їм ядерну технологію, як було з Іраном? Мені "подобається" такий підхід, мовляв, підпишемо угоду, яка гарантуватиме порядок на Близькому Сході. З Іраном 15 років тому таку угоду підписали, а тепер зробімо це з Росією. Нумо домовлятися про сталий мир у Європі. Це ж маячня.

А якщо ми говоримо про Північну Корею – це взагалі підтверджує, що люди неадекватно сприймають те, що відбувається. Північна Корея не реагуватиме ні на які дипломатичні тиски, ні на яке торгівельне ембарго. У неї нічого немає, окрім війни, окрім військового інструменту. Тому сьогодні північнокорейці щасливі, бо здобули одразу декілька можливостей:

  • максимально агресивно проявити свою мілітарну суб'єктність;
  • здобути величезний досвід;
  • взяти безпосередню участь у різанині, заради якої вони й тримали армію в 6,5 мільйонів;
  • отримали гарантовану "парасольку" Росії, яка платитиме їй гроші, даватиме технології та візьме участь у війні на Корейському півострові.

То про що хтось хоче розмовляти з Північною Кореєю? Мало того, що хочуть розмовляти з Росією, яка обнулила репутацію міжнародного права, репутацію країн, які його придумали. Так вони ще хочуть поговорити з Північною Кореєю. Це все виглядає анекдотично.

Тепер інше – що зараз відбувається? Північна Корея передає свої війська Росії. Немає різниці, скільки їх буде. Поки що є дані розвідки про 12 – 15 тисяч. Зрозуміло, що це буде офіцерський склад, який має набути досвід злагодження військових частин на полі бою.

Це можуть бути вузькоспеціалізовані спеціалісти, артилерія, дрони й так далі. Частково це може бути спецназ, мобілізований компонент. Подивимось. Вони сьогодні перебувають на території Росії, біля зони ведення бойових дій в Курській області. Про це говорить Президент України. Побачимо, як розвиватимуться події далі. Думаю, що все буде досить швидко, будуть безпосередні боєзіткнення з цією частиною російської армії.

Але важливо, що зараз такі країни як Іран, Сирія та інші дивляться на те, що можна взяти безпосередню участь у війні на іншій території та не мати юридичної, фізичної, фінансової відповідальності. І вони також братимуть участь. Конфлікт буде глобалізований. Вони сприйматимуть бойові дії на території Сходу України, Сходу Європи як полігон, де можна здобути певні навички, пройти злагодження та ефективно використовувати все це у своїх регіонах.

А перед тим вони вбиватимуть цивільне населення України, атакуватимуть наші з вами міста й так далі. А партнери вдаватимуть, що всього цього не розуміють, що треба подумати, щоб не було ескалації. А що таке ескалація в їхній свідомості? Для них ескалація – це 3 частини:

  • якщо Україна суворо дотримуватиметься правил ведення війни й міжнародного права. Тобто, якщо Україна завдаватиме ударів по військовій інфраструктурі та логістиці на території країни-агресорки – це нібито буде ескалація;
  • якщо Україна використовуватиме різноманітну зброю, зіставну з тією, яку використовує Росія. У нашому випадку я говорю насамперед про далекобійні ракети. Тобто Росія може використовувати будь-яку зброю, вбивати наших громадян, а Україна – ні. Останнє, що ми побачили – багатоквартирний будинок у Харкові. Прямим наведенням б'ють саме в цивільне населення;
  • фактично ми не маємо зброї. Країни автократичного альянсу вже не тільки дають зброю, дрони, ракети, снаряди, міни, а безпосередньо є на полі бою. Водночас Україна має конкретні підписання, гарантії безпеки, пакети допомоги, які проголосовані в Конгресі США, бюджет на мілітарні пакети й так далі. Зі всього цього ми отримали мізер. Тобто вони (бійці КНДР – 24 Канал) вже безпосередньо на полі бою беруть участь, а ми ще не маємо тих пакетів зброї, про які домовились.

Логістика уповільнена. Пів року тому нам сказали, що дають системи протиракетної оборони, а їх досі немає. А тоді питають – чому ви не виграли війну? Ми ж вам дали на 10% зброї. Дали вам, умовно, 10 танків, 10 артилерійських снарядів і 2 літаки. Чому ви не виграли війну? Ми говоримо, що у Росії велика кількість ресурсу, там є Іран зі своїм ресурсом, там Північна Корея на полі бою.

Там Європа, яка фінансує війну, купуючи енергоресурси…

Так, ви абсолютно праві. Ми дивимось з подивом і кажемо, що ви (європейські лідери – 24 Канал) даєте нам певну кількість зброї на певну суму й кажете, що це дуже важко. Водночас безпосередньо чи опосередковано купуєте у Росії енергоносіїв на 207 мільярдів євро. Насамперед мовиться про нафтопродукти.

Росія витрачає на війну 140 – 170 мільярдів євро. Я вже не беру до уваги товарообіг з Китаєм, Індією, з країнами Глобального Півдня, не беру до уваги те, що напрацьовує "Росатом" і так далі. Тільки безпосередньо купівлі нафтопродукту у Росії достатньо, щоб профінансувати наступальні дії в агресивній війні.

Знаєте, що парадоксально? Усі прекрасно все розуміють. Абсолютно. Просто хочуть спробувати думати нібито сукупний IQ сучасного людства десь менше ніж 80. Мовляв, якщо побачимо північнокорейців на території Росії, які братимуть безпосередню участь у війні, то будемо говорити з КНДР, щоб вона так не робила. Дуже суворо говорити.

А якщо вона далі це робитиме, то скажемо, що поки не виконали перший етап – це спілкування з "великою комунікативною країною" під назвою Північна Корея. Ми ще з ними не поспілкувались. Мовляв, ми ж не знаємо, може вони не хочуть воювати, бо в них є моральні імперативи, а чомусь "змушені", так само як Росія. Росія ж "змушена" масово вбивати українців. Правильно? Якби ми поговорили з Росією, то, напевно, все виглядало б інакше. У все це ми (українці – 24 Канал) маємо вірити?

Відбувся Радбез ООН, який скликала Україна, для обговорення відправлення військ КНДР в Росію. Представники України висловили свій протест, Південна Корея заявила про зміну динаміки геополітичних процесів. У США наголосили, що захищатимуть інтереси України, а представники Росії сказали, що угода з КНДР нібито правомірна. Але я не побачила реакції Китаю, яка є важливою. Сполучені Штати нібито хотіли натиснути на Китай, щоб той натиснув на КНДР.

Китай не може натиснути на КНДР. Це достатньо примітивні ілюзії. Безумовно, Китай мав певні впливи на Північну Корею. Він вирішував багато гуманітарних питань, субсидіював, фінансував можливість, щоб ця країна існувала у межах якогось продуктового набору.

Але сьогодні Північна Корея отримала можливість перейти до абсолютно іншого. Це не країна, яка має домовленості й буде їх дотримуватись, навіть якщо говоримо про Китай. Це країна, яка заточена тільки під війну. Вона шукає можливості реалізувати єдину функцію, заради якої створена та існує. А зараз знайшла "парасольку" зовсім іншого типу.

Росія так само дасть їм продуктовий набір, додаткові кошти, щоб можна було щось купити, мілітарні технології, а головне – скрізь захищатиме КНДР. Тому сьогодні Китай не має таких впливів. До речі, бажано, щоб Китай усвідомив, що ризики для Індо-Тихоокеанського регіону суттєво зросли. Це вже не просто пропагандистські наративи, коли Північна Корея говорила щось образливе Сеулу. Ні, це буде зовсім інша складова.

Але тут важливо більше зрозуміти контекст. Без сумніву, ми маємо глобалізацію конфлікту, присутність військ іншого регіону у Європі. Якщо Росія разом з КНДР здобуде певні результати, то це означатиме, що таким альянсом вони можуть атакувати будь-де, здобувати результати й не мати ніякого покарання. Оскільки ці дві країни є мілітарними, вони заточені на експансію, війну, тож, безумовно, все це робитимуть й не тільки на Корейському півострові.

Якщо сьогодні їм вдасться не отримати жорсткої адекватної відповіді, не просто слова чи резолюція Радбезу, що це неприпустимо, не робіть цього, або робіть так, щоб ми не бачили; якщо Північній Кореї вдасться втриматись у зоні ведення бойових дій – туди прийдуть інші авторитарні країни. Ба більше, цей збройний альянс сформує контингент для атак у різних регіонах.

Дай Боже, щоб ми все правильно зробили, дотиснули наших партнерів і довели війну до справедливого фіналу. Це єдине, що гарантуватиме не нам, а їм (світу – 24 Канал) неможливість численних конфліктів, у яких вони будуть змушені брати участь своїми збройними силами.

До теми Тисячі солдатів КНДР на боці Росії: для чого вони Путіну та чи можуть прорвати фронт

Я хотів би подивитись, якби не Україна, то де через 2 роки будуть всі ці контингенти та якою буде Європа, яка вже програла Центральну Африку. Ми ж пам'ятаємо всі перевороти: Нігер, Нігерія, Чад, Центральноафриканська Республіка. Фактично вся Центральна Африка сьогодні під тотальним контролем Росії чи її проксі. Безумовно, це суттєві втрати енергетичного ресурсу для Європи, уранових ресурсів та інших, які були останні 20 – 40 років.

Вони (європейці – 24 Канал) спокійно, без бою все це здали, але це тільки початок. Тому мені хочеться подивитись на них, як вони будуть все заспокоювати. Тому що КНДР дипломатично через якісь країни заспокоїти вже не вийде. Разом з Росією вони мають обов'язково програти.

Наприклад, Південна Корея це усвідомлює. Чи готова вона до більш масштабної підтримки України? Я маю на увазі обмін розвіданими, консультації, додаткові воєнні ресурси. Частково так, а частково буде готова пізніше, коли до кінця усвідомить ризики, які виникнуть тоді, коли Північна Корея здобуде суттєвий, безпосередній досвід ведення бойових дій.

Чи правильно розумію, північнокорейці захищатимуть кордони Росії, а окупанти продовжуватимуть наступальні дії на Сході або ж на Півдні України? Речник Сил оборони Півдня сказав, що Росія зосередила близько 200 тисяч військових на Півдні. Українська розвідка також повідомляє, що наразі ворог не створив наступальних угруповань, але на декількох відтинках Південного фронту є додаткові групи для ведення штурмових дій малими силами піхоти.

Північна Корея братиме участь у бойових діях. Немає різниці, на якій території. Я розумію, що поки ми говоримо про невелику кількість. 12 тисяч – це не те, що Росія сконцентрувала взагалі по лінії фронту. Проте КНДР безпосередньо братиме участь у бойових діях, тому що їм потрібно чітко усвідомити, що таке війна, аби масштабувати її на інший регіон.

Вони не виконуватимуть функції забезпечення, охорони тощо. Вони починатимуть злагодження з російськими військами, а після цього візьмуть участь у бойових діях. Вони потрошку це все робитимуть, щоб зафіксувати факт участі у війні й подивитися на реакцію.

Солдати КНДР
Солдати КНДР / Getty Images

Кремль хоче обвалити "червоні лінії" як зробила це Україна, почавши Курську операцію й перекинувши війну на територію Росії. Вже зрозуміло, що немає ніяких "червоних ліній", про які постійно говорила Росія. Війна в Курській області чітко фіксує, що країна-агресорка готова до війни в повному обсязі на своїй території. Готова не з погляду оборони, а морального сприйняття, що війна може бути на території Росії.

Так само Росія сьогодні хоче обвалити "червоні лінії" та показати авторитарним режимам, що вона може атакувати країни демократії. Мовляв, вони (країни демократії – 24 Канал) фіктивно говорять про те, що є міжнародне право, правила ведення війни. Мовляв, вони всього цього не мають, тому об'єднуймося, знищмо Україну, атакуймо інші країни на півночі Європи, давайте будемо думати про те, як розширити через насилля та ескалацію наш геоглобальний колективний вплив.

До речі, на мою думку, сьогодні країни-лідери Глобального Півдня, зокрема Індія та Китай, спантеличені. Адже вони хотіли якраз перебудувати конкурентні відносини між Заходом й Глобальним Півднем на технологічно-економічну конкуренцію. І тут зафіксувати своє лідерство, особливо Китай, та домінувати протягом наступних 50 років.

Росія обнуляє "червоні лінії" для Заходу, показує репутаційно, що нібито країни демократії – слабкі, їх можна дотискати, принижувати, ображати й робити з ними будь-що, а вони ще за це платитимуть гроші. З іншого боку, Росія обнуляє здорову конкурентну концепцію, яку просуває Китай, Індія, чи інші лідерські країни Глобального Півдня.

Москва говорить, що ніхто не буде домінувати, мовляв, Захід вони обнулять, а країни з авторитарним режимом слухатимуться, тому що в нас буде безмежне насильство, як ключовий інструмент глобального впливу.

Я хочу, щоб ми все це усвідомлювали. Усе, що зараз відбувається, це не просто Росія взяла 12 тисяч північнокорейців, щоб трошки повоювати, тому що їй не вистачає свого ресурсу. Так, не вистачає певного ресурсу, і якби Україна наростила удари по військовому виробництву Росії, то в росіян взагалі б не було ресурсу для продовження високоінтенсивної війни, але Кремль не тільки це робить.

Росіяни одночасно принижують потенційних конкурентів, які могли б перебудувати цей світ й створити його на інших умовах, але це була б економіко-технологічна конкуренція, а не конкуренція через насилля. Росія хоче повернутися до варварської конкуренції через домінування сили.

Аналітики проєкту DeepState оновили карту, зазначивши, що російські війська окупували ще 3 населених пункти Донецької області. Росіяни продовжують наступати. Президент Володимир Зеленський сказав, що Україна не проситиме партнерів відправити свої війська на фронт після появи там солдатів КНДР. Ми з вами не Генштаб ЗСУ й не можемо обговорювати плани, але логічне питання – що далі?

Ми не можемо коментувати оперативну ситуацію на тих чи інших напрямках. Про це можуть говорити військові. Питання чітке й абсолютно зрозуміле – ніхто не відправлятиме в Україну військових. Вони бояться і навіть не маскують цей страх, який навпаки тільки збільшується.

Єдине, що може допомогти – це 10%. Я зараз іронізую, але треба ще менше дати допомоги й потім запитати, чому Росія просувається. Тобто треба дати 2% й сказати, дивіться, ми запланували 100%, ми з вами домовились, підписали всі угоди, розпланували логістику, розпланували скільки, чого, куди та на які напрямки піде, а потім ми вам дамо 2%.

Ми (Україна – 24 Канал) вже не говоримо публічно про те, що ви боїтесь. Ви можете розповідати, наскільки ви потужні. Можете своєму виборцю казати, що рівних вам немає. Ми це все прекрасно розуміємо, поготів є історичний досвід – ми ж бачили, як все відбувалось в Афганістані, в Іраку тощо. Ми розуміємо, наскільки всі потужні. Але зараз ми говоримо про домовленості і їх виконання.

Є математика й психологія війни. З психологією в Україні набагато краще, ніж у всіх разом взятих партнерів, але ви не можете воювати, коли у вас абсолютна непаритетність. Навіть виконавши 100% запланованого було б недостатньо, адже це було б все одно менше, ніж колективний ресурс Ірану, Північної Кореї та Росії. Проте цього було б достатньо, щоб ефективно знищувати ворога. Тобто, не тисячу, а три тисячі російських військовослужбовців, не 10 танків, а 15 танків тощо.

Виходячи з цієї математики, було б зрозуміло, що Росія просувалася б набагато повільніше й з набагато більшими втратами, що суттєво впливало б на соціальні настрої в Росії. Втім, партнери навіть від цього математично обрахованого мінімуму дали лише 10%.

Але як так? У вас є всі формули, подивіться на них, сплануйте, оцініть, якщо розвідка працює. Тому що в мене є певний сумнів, що у країн-партнерів розвідка працює на високому рівні. Ми ж пам'ятаємо, що напередодні вторгнення казали європейські розвідки про Росію. Ми бачимо, як вони оцінюють російську армію – вони досі вважають, що це найпотужніша армія. Хоча очевидно, що вона воює кількістю старого ресурсу.

Звісно, кількість має значення. З великою кількістю навіть старого ресурсу, ти можеш просуватись, тому що тобі байдуже на життя людей, на кількість витраченого снарядного ресурсу тощо. Але, будь ласка, порахуйте математику. Україна не хоче бути окупованою, не хоче, щоб вбивали людей. Ми розуміємо, що таке російська окупація. Росія розуміє, що якщо вона буде нас окуповувати, вона буде нас знищувати.

Важливо Від Заходу залежить, чи відправить КНДР 100 тисяч солдатів на війну, – Зеленський

Проблема в тому, що якщо ми перестанемо чинити спротив, то просто загинемо. Нас просто не буде. Це треба усвідомити. Коли ми говоримо про ресурси, то це не абстракція якась. Дві ракети проти 2000 ракет – це не зіставно. Хоча б 200 ракет, які точно попадатимуть в цілі на території Росії в глибину до 500 кілометрів.

Я пам'ятаю, міністр оборони Сполучених Штатів говорив, мовляв, а чого вам треба атакувати Росію, вони ж все перевели на далеку відстань. Вони перевели стратегічну авіацію? До того ж є інструменти, які дозволяють її досягнути й на відстані 1000 кілометрів. Просто треба все це масштабувати.

Що вони перевели? Логістику? Склади перевели на відстань 1000 кілометрів? Тактичну авіацію чи гвинтокрили перевели? Вони всі розміщені на відстані 100 – 500 кілометрів від кордону з Україною. Це все можна уразити. І якщо все це масштабно знищувати, то який ресурс на поле бою підтягуватиме Росія?

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком – читайте незабаром на сайті 24 Каналу!