"Путін дуже злий на мене": розмова з особистим ворогом диктатора Браудером

Та найбільше Путін точить зуб на Вільяма Браудера через те, що він багато років просував ухвалення у США закону Магнітського. Чому Путіна так не подобається цей закон, за яких умов він може припинити війну та ще багато цікавого – читайте далі у розмові на 24 Каналі.

Цікаво Кінець ядерного лідерства Росії: як заборона імпорту урану змусить страждати економіку Путіна

"Я поставив гроші Путіна під загрозу"

Ви вважаєте себе найбільшим зовнішнім ворогом російського диктатора Владіміра Путіна. Ви заявляли, що диктатор Путін хоче вашої смерті. Чому він хоче цього?

Тому що я відповідальний за ухвалення закону Магнітського у Сполучених Штатах і 34 інших країнах світу. Закон Магнітського надає право заморожувати активи та забороняти в'їзд до країн російським порушникам прав людини та клептократам.

Путін – порушник прав людини й клептократ. І найголовніше, що в нього багато грошей захованих по усьому світу. Він цінує гроші більше, ніж людське життя. Я поставив його гроші під загрозу, тому він дуже злий на мене й на усіх інших, хто відіграв роль в ухваленні закону Магнітського.

Маю на увазі Бориса Нємцова, якого вбили, і Володимира Кара-Мурзу, якого також намагалися вбити, а потім засудили до 25 років ув'язнення. Вони вбили Сергія Магнітського, а через три роки після його вбивства провели над ним судовий процес. Це був перший в історії Росії судовий процес щодо мертвої людини.

Путін – дуже мстива людина. Особливо він не любить, коли наближаються до його грошей.

Довідка. Закон Магнітського прийняли у США у 2012 році. Він дозволяє уряду застосовувати санкції проти осіб, причетних до порушень прав людини та корупції. Санкції включають заборону на в'їзд до США і заморожування активів в американській юрисдикції. Пізніше подібні закони були прийняті і в інших країнах, таких як Канада, Велика Британія та країни ЄС.

В одному зі своїх інтерв'ю на Times Radio ви сказали, що Путін боїться власного народу і перебуває на розтяжці. Чи означає це, що Путін є боягузом?

Це вказує на те, що Путін боїться втратити владу. Якщо він втратить владу, то втратить усі свої гроші, потрапить до в'язниці та, імовірно, помре. Зазвичай це стається з диктаторами, зокрема російськими.

Раніше, 10 – 15 років тому, він просто платив людям і так стримував їх від того, щоб вони не скидали його. Коли були гроші, якими можна було розкидатися, він міг фактично платити росіянам, давати їм більше грошей. Але з того часу, як російська економіка увійшла в період стагнації та почала падати, Путін більше не може платити людям. Він більше не може давати їм жодних стимулів, які сприяли б підтримці його режиму.

Тож все, що у нього насправді є, – фактори стримування, тобто репресії, щоб тримати людей у строю. У Росії дуже погано жити, тому що щойно ви скажете одне погане слово, то потрапите до в'язниці, втратите роботу або з вами станеться ще щось жахливе. Тому Путін живе у дуже крихкому світі, де може статися все що завгодно, і йому страшно. Щодо цього немає сумнівів.

Україна не визнала Путіна легітимним президентом Росії. Ви також закликали західні уряди зробити це. Чому західні лідери не хочуть називати речі своїми іменами?

Ми вже 24 роки живемо у світі умиротворення. Західні лідери умиротворювали Путіна. Я б сказав, що умиротворення було причиною того, що російський диктатор почував себе достатньо впевнено, щоб вдертися в Україну. Звичайно, він відповідальний за вторгнення, але західні уряди, які фактично умиротворювали його, наштовхнули Путіна на думку, що він може зробити це без будь-яких реальних перешкод.

Тому зараз ми перебуваємо в такій ситуації, коли все ще є умиротворення. Путін не був легітимно обраний. Він убив, ув'язнив або відправив у вигнання усіх своїх політичних опонентів, а потім провів фальшиві вибори та заявив, буцімто переміг на них. Путін не є легітимним лідером Росії, він взагалі не лідер. Він – шахрай.

Які санкції найбільш болючі для Росії

Щодо західних санкцій проти Росії. На вашу думку, чи ефективні ці санкції? Чи завдають вони достатньої шкоди російській економіці, щоб змінити ситуацію?

Є багато санкцій, які виявилися дуже ефективними та завдали великої шкоди. Наприклад, заморожування резервів російського центрального банку було серйозним кроком. Заморожування активів олігархів – ще один серйозний захід. Блокування роботи російських банків і компаній на міжнародних ринках капіталу було ще одним великим кроком. Також дуже важливим був вихід більшості західних компаній з російського ринку.

Усе це завдало багато болю Росії. Але все ще є одна величезна річ, яка не завдала болю, а саме те, що Росія продовжує продавати нафту на міжнародні ринки та заробляти на цьому сотні мільярдів доларів щороку. Поки вони заробляють ці гроші, то можуть дозволити собі війну. Це погано, тому ми повинні знайти якийсь спосіб позбавити Росію нафтових прибутків.

Звичайно, Захід дуже стурбований зростанням цін на нафту й це проблема. Водночас якщо Росія продовжить вести цю війну, Заходу й надалі доведеться фінансувати підтримку України. Це свого роду патова ситуація. Я б сказав, що ми повинні просто затягнути паски, спробувати видобувати більше нафти в інших країнах і накласти ембарго на російську нафту.

Що змусило б Путіна зупинити війну

Що потрібно для того, щоб Захід завдав російській економіці нестерпного болю?

Якби Захід запровадив нафтове ембарго проти Росії, вони не змогли б протриматися більше ніж 9 місяців і це призвело б до завершення війни. Тому що у них просто не було б більше грошей на це.

Як це ембарго мало б виглядати у реальності?

Ті країни, які виробляють нафту поза межами Росії, повинні збільшити виробництво, щоб у нас не виникло світового дефіциту, оскільки на Росію припадає приблизно 10% від світового обсягу нафтовидобутку. Тому нам потрібна допомога від Саудівської Аравії, ОАЕ та США. Вони повинні почати видобувати більше нафти.

У такому випадку ми змогли б запровадити абсолютно руйнівні санкції проти всіх, хто купує російську нафту. Тоді вони перестали б це робити. Ми могли б запровадити санкції проти нафтопереробних заводів в Індії, Китаї та Туреччині. Так, ми змогли б запровадити санкції проти судноплавних і страхових компаній, які перевозять нафту.

У такий спосіб Росія по суті опинилася б у ситуації, коли вона не змогла б продати свою нафту, не змогла б заробити грошей і, як наслідок, не змогла б вести війну далі.

Україна також запроваджує власні санкції проти російських нафтопереробних заводів. Bloomberg повідомив, що Україна успішно завдала шкоди 14% нафтопереробних потужностей Росії. Що думаєте про такі результати?

Я вважаю, що це чудово. Єдина проблема з цією статистикою полягає у тому, що в Росії ще залишається 86% потужностей. Отже, я вважаю, що Україні треба посилити свої атаки на російські НПЗ.

Здається, західним лідерам не подобаються такі атаки по території Росії. Що ви думаєте про це?

Усе це досить незрозуміле мислення, оскільки з одного боку, для нас на Заході важлива перемога України, бо якщо це станеться, Росія опиниться на нашому порозі. З іншого боку, ми чуємо ці дуже некорисні заяви про те, що не можна атакувати нафтопереробні чи інші законні цілі у межах Росії.

Західні лідери, які роблять такі заяви, мають відмовитися від них і дозволити Україні продовжувати робити свою роботу. Ви не можете допускати того, щоб Росія атакувала критичну інфраструктуру в Україні, а Україна не могла відповісти тим самим.

Схоже, що США готові запровадити санкції проти тих банків у Туреччині та Китаї, які допомагають російській економіці проводити операції. Якої шкоди це може завдати російській фінансовій системі?

В основному ключ полягає в тому, щоб максимально ізолювати все в Росії. Було багато випадків ізоляції, але росіяни знайшли як проводити такі транзакції поза межами Росії. Банки цих країн саме цим і займаються, тому це схоже на "гру в крота" – ви уражаєте щось одне, а потім з'являється ще щось, і вам просто доводиться продовжувати бити по різних установах, які намагаються допомагати Росії.

Так буде, поки люди не зрозуміють, що у такий спосіб ризикують власною економічною свободою і власним економічним процвітанням.

Щодо можливих санкцій Британії проти російських олігархів. Чи відчуваєте, що Велика Британія готова рухатися вперед у цьому питанні?

Ми саме провели аналіз цих 96 високопоставлених олігархів, які пов'язані з Путіним. Ми проаналізували, скільки з них потрапили під санкції Великої Британії, якщо порівняти цю кількість зі списками США та ЄС. Думаю, у Великій Британії було 57 осіб, які потрапили під санкції, десь 30 у США і дещо менше – 20 у ЄС.

Отже, Велика Британія насправді краще впоралася з цим, ніж інші країни щодо олігархів. Проте попереду ще багато роботи. На жаль, рівень інтенсивності цього процесу зменшується і вже не є таким, як був після початку війни.

На Заході готові накласти більше санкцій, якщо Путін зробить щось ще жахливіше. З мого власного досвіду можу сказати те, що Путін готовий робити щось жахливіше. Думаю, в майбутньому буде більше санкцій проти деяких олігархів. Але, на жаль, це станеться після якогось іншого звірства, яке він зробить і яке матиме жахливі наслідки для жертв.

Під час виступу у британському парламенті ви заявили, що конфіскація російських заморожених активів може кардинально змінити характер війни в Україні. Оскільки Росія продовжує війну, навіть не маючи доступу до таких заморожених активів, як такий крок може змусити Росію припинити війну в Україні? Як це може змінити характер війни?

Зрештою, війна – це війна ресурсів. Росія домінує у кількості ресурсів. Подивіться, ми змарнували 6 місяців через цю жахливу затримку у затвердженні американської допомоги у розмірі 61 мільярд доларів. Нарешті ця допомога надійшла, але вже надто пізно, через цю затримку загинуло багато українців.

Підтримка врешті-решт потрапить на поле бою і це допоможе Україні. Ми довго дискутували за 61 мільярд у той час, коли є набагато більша можливість допомоги Україні, яка у 5 разів більша за цей пакет допомоги. Я маю на увазі заморожені резерви російського центрального банку.

На мою думку, це розв'язало б проблему з ресурсами на досить тривалий час. Україна одразу не перемогла б завдяки цьому, але це надало б хороші шанси на продовження боротьби. Потенційно це могло б призвести до капітуляції Росії, бо в якийсь момент у неї закінчаться гроші. Річ у тім, що у Росії немає необмеженої кількості грошей і в них також є багато інших проблем.

Владімір Путін / Скриншот з відео

Чого дуже сильно боїться диктатор 

Росія все ще може продовжувати війну навіть без доступу до заморожених активів. Як це могло б нашкодити російській фінансовій системі з економічного погляду?

На мою думку, якби Росії не вдалося б повернути назад ці гроші, то це було б дуже допоміжним. Найголовніше, що це допоможе Україні, тому що їй потрібні ці гроші. І якби Україна отримала ці гроші, то Росії потрібно було б знову отримати більше грошей, щоб продовжувати боротьбу.

Інша річ, яку я б сказав, – те, що Путін цінує гроші більше, ніж людське життя. Ось чому він мене так ненавидить. І, крім допомоги Україні, – це мало б дуже потужний вигляд і продемонструвало б Путіну, що те, що він найбільше цінує, відберуть у нього.

Чи означає це, що він дійсно боїться можливої конфіскації цих заморожених активів?

Я думаю, він дуже боїться цього. Він починає погрожувати ядерною війною щоразу, коли це обговорюється. Думаю, що це саме те, що його найбільше лякає, крім, звичайно, ракет ATACMS та Storm Shadow.

Це його найстрашніший жах?

Можливо, не найстрашніший, але, я думаю, що це точно не дає йому спати ночами. Думаю, це те, що його дуже турбує. Це видно з його реакції.

Лідери G7 готові спрямувати доходи від заморожених активів на допомогу Україні. Нещодавно про це повідомило агентство Reuters. Чи достатньо буде Україні отримувати лише доходи від таких заморожених активів?

Ні, однозначно ні. Ця війна обходиться Україні у величезні суми. Ці доходи – крихітна частка тих грошей, які потрібні Україні. Мені здається, що це спроба досягти поганого компромісу, так званого поганого рішення. Це суттєво не розв'язує цю проблему.

Але чи краще це, ніж нічого?

Однозначно краще, ніж нічого. Але ця сума не є такою великою порівняно з потребами України. Я вважаю, що це тимчасовий поганий компроміс. Але думаю, що Європа зрештою дійде правильного рішення. Просто їм потрібно більше часу, тому що їх дуже багато й деякі з них є друзями Путіна.

Що стримує Захід від конфіскації російських активів

Чого найбільше бояться західні лідери в питанні конфіскації російських активів? Вони бояться можливої фінансової помсти?

Німцям це не подобається, тому що вони бояться, що хтось, наприклад поляки, звернуться до них і вимагатимуть виплати компенсацій за Другу світову війну. Бельгійцям не подобається, оскільки саме у них зберігаються всі ці гроші.

А главі Європейського центрального банку Крістін Лагард не подобається, бо вважає, що це зробить її роботу складнішою. Але загалом, якщо ви подивитеся на все це, то побачите, що все досить просто.

Чому європейські платники податків мають менше прав щодо своїх грошей, ніж Путін щодо своїх активів? І це найголовніше, що підштовхне це питання до руху в правильному напрямі.

На відміну від позиції Європейського Союзу, схоже, що уряд Сполучених Штатів готовий рухатися вперед у питанні конфіскації російських активів. Такий законопроєкт був ухвалений Конгресом. Чи вірите ви, що США готові конфісковувати такі активи, а не лише використовувати доходи від них.

Я думаю, що Сполучені Штати абсолютно готові це зробити. Але я не думаю, що вони зроблять це самотужки. Вважаю, що Сполучені Штати повинні зробити це у межах багатостороннього зусилля з іншими країнами.

Якщо йдете на такий крок наодинці – це робить валюту вашої країни більш ризикованою, на відміну від валюти інших країн. Якщо ж усі великі країни, які володіють резервними валютами, зроблять це разом, тоді люди не матимуть змоги переказати свої гроші в якесь інше місце, і тоді це точно нічого не змінить щодо інвестиційного клімату.

Як змусити європейські банки припинити роботу в Росії

Обговоримо також фінансові санкції проти банків. Raiffeisen Bank International усе ще має деякі бізнесові зв'язки з Росією, а також є ще кілька інших таких банків. Що потрібно Заходу, аби змусити такі банки припинити вести справи з Росією?

На мою думку, якщо Міністерство фінансів США пригрозить відкликати їхню ліцензію на переміщення доларів – це точно миттєво змінить їхню поведінку. Уряд США має великі можливості, щоб змінити поведінку таких банків, висловлюючи відповідні погрози.

Мене дивує, що Raiffeisen Bank International був настільки впертий у цьому питанні, адже очевидно, що це обурює всіх сусідів Австрії, союзників. Річ у тім, що Сполучені Штати вже серйозно погрожували банкам. І якщо США припинять доступ Raiffeisen Bank International до доларової системи, то він фактично вже не буде банком.

Але чи вірите ви, що уряд США здатен припинити фінансові зв'язки між, наприклад, китайськими, турецькими та російськими банками? Чи є у них такі важелі, які б дозволили вплинути на ті банки, які розташовані далеко від Сполучених Штатів?

Абсолютно. Загалом кожен банк повинен мати можливість здійснювати операції в доларах. Якщо банк не може проводити операції в доларах, то це фактично вже не банк. Сполучені Штати мають можливість відключати банки, які їм не подобаються, від доларової системи.

Тому США мають такі важелі впливу, які за необхідності можна застосувати так, щоб турецькі, китайські, індійські, австрійські банки діяли відповідно до правил. Жоден банк ніколи не захоче бути внесеним до чорного списку та відрізаним від Сполучених Штатів.

Чого вони чекають, на вашу думку?

Я думаю, нині всі вони всі спробують з'ясувати, скільки ще часу можуть це безкарно робити. Банкам дуже вигідно виводити гроші з Росії, тому що у росіян дуже мало інших варіантів. Тому зараз усі зважують, чи вартий прибуток ризику. Уряд США має зробити таке – сказати: "Ні, ризик для вас катастрофічний. Не робіть цього".

Чи мають США санкції проти Росії на крайній випадок

Чи не здається вам, що є кілька санкцій, які ще не застосовуються і які Сполучені Штати намагаються притримати, наприклад, на крайній випадок. Чи вважаєте ви, що є санкції для крайнього випадку?

Ні, я так не вважаю. Я думаю, що більшість санкцій уже запроваджені. Маю на увазі, що зараз ми можемо взяти ті самі санкції, які вже застосовувалися, і використовувати їх краще.

Але насправді, дозвольте мені виправити себе: є одна санкція на крайній випадок, яку поки що не запроваджували, і це те, про що ми говорили раніше, а саме – нафтове ембарго. Це здається малоймовірним, але це було б абсолютно руйнівним для Росії, якби на це таки пішли.

У Заходу лишилася одна санкція "на крайній випадок" / Getty Images

Видається, що Велика Британія рухається вперед із санкціями проти російських ядерних спроможностей, а саме – російського урану. Як ви ставитеся до ролі Росії на ринку урану?

Звісно, ми знаємо, що Росія робить нечесні дії на ринку урану. І, звісно, робить нечесні дії, окуповуючи атомну електростанцію Запоріжжя, і робить нечесні дії, допомагаючи режимам-вигнанцям, наприклад Ірану, з їхньою ядерною програмою. Тому потрібно робити все, щоб завдати шкоди російській програмі розповсюдження ядерної зброї та її союзників. Це має бути зроблено дуже агресивно.

Який вплив може мати смерть Раїсі

Нещодавно президент Ірану загинув унаслідок авіакатастрофи на гелікоптері. Які ваші думки щодо цього та як це може вплинути на міжнародну економіку, на ситуацію в Ірані й по всьому світу?

Це точно матиме свій вплив. По-перше, президент Ірану був диктатором, який убив багатьох людей. Я знаю багатьох іранців, які святкують його смерть. Коли помирає очільник держави – це викликає різні питання щодо того, хто стане його наступником, чи буде це ще один прихильник жорсткої лінії, чи хтось інший.

Звичайно, це також викликає питання в інших частинах світу. Ми не знаємо, як він загинув, чи був це напад, організований ворогами Ірану. Це був нещасний випадок – ми не знаємо? Ми не знаємо цього так само, як й інші диктатори по всьому світу. Я впевнений, що Владімір Путін сидить і думає: "Боже, чи може таке статися зі мною?!". Це породжує безліч питань на всіх рівнях.

Я думаю, що зарано робити якісь висновки. Але, без сумніву, це буде в головах багатьох людей і це, безумовно, призведе до якихось змін. Ми ще поки що не знаємо, до яких.

Чи може Путін отримати все бажане від Китаю

Який ваш прогноз щодо стану економічних відносин між Сполученими Штатами та Китаєм, між Європейським Союзом і Китаєм? Яким ви бачите майбутнє цієї економічної співпраці?

Що ж, зараз ми бачимо, що багато країн дуже залежать від Китаю в питанні дешевих товарів. Китай є великим експортером продукції. Якщо глянете на етикетки речей, які ви купуєте, то побачите, що багато з них зроблені в Китаї.

Водночас Китай у певних випадках дуже агресивно використовував свої економічні важелі впливу. І через це багато компаній намагаються стати менш залежними від Китаю. І це мало низку наслідків. Я думаю, що одним із головних наслідків є те, що економічне зростання Китаю значно сповільнилося.

Я не думаю, що Захід зможе повністю відвернутися від Китаю. Але з часом ми побачимо дуже серйозне й свідоме відокремлення, коли країни або компанії намагатимуться стати менш залежними від Китаю. І це недобре для Китаю. Можливо, недобре для світу. Але Китай поставив себе в таке становище, коли ми вже не можемо на нього покладатися. Китай більше не є дружньою країною.

Російський диктатор Путін також намагається зміцнити економічні відносини з Китаєм. Чи вірите ви, що китайський лідер дасть Путіну все, чого він хоче?

Ні, абсолютно ні. Я думаю, що Китай розглядає таку співпрацю як можливість отримати дешеву нафту, можливо, ще кілька дешевих сировинних матеріалів. Для Китаю Росія – це можливість продавати свою продукцію, адже раніше росіяни купували західну продукцію.

Окрім такої співпраці, я вважаю, що Китай не буде відкрито постачати до Росії зброю, оскільки в такому випадку його загрожуватимуть ще більші санкції, а Китаю це не потрібно в умовах нестабільної економіки.

Вони почали з того, що сказали, що це дружба, яка не має кордонів. Я думаю, що в рамках цієї дружби є багато кордонів. І це не особливо схоже на дружбу, яка рятує життя для Росії. Це трохи допомагає Китаю, і трохи допомагає Росії, але точно не змінює правил гри.