Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу наголосив, що так ООН лише дає сигнали нейтральним країнам, що Росія "має право нищити українців". Більше про цинічну поведінку ООН, ультиматуми Угорщини щодо вступу України в ЄС та ордери на Шойгу та Герасимова – читайте далі у матеріалі.

До речі Євросоюз офіційно розпочинає переговори з Україною про вступ

Минув перший Саміт миру. Країни досі продовжують підписувати фінальне комюніке, хоча Росія всіма способами намагалась зірвати саміт. Натомість літак Іл-96-300 російського спеціального льотного загону вилетів із Москви у напрямку Нью-Йорку. Останній раз офіційні особи з Росії літали до США у червні 2023 року. Хто та навіщо полетів, і чи не означає це, що вестимуть розмови про Україну без України?

Цей борт доставив в Нью-Йорк людину підсанкційну – Владіміра Колокольцева, міністра внутрішніх справ Росії. Це дуже бажаний гість, як я зрозумів, на саміті ООН, який модерується паном Жан-П'єром Лакруа, заступником Антоніу Гуттереша, функціонал якого – організація миротворчих місій.

Тобто вони запросили людину, яка винна в злочинах, це очевидно. Я думаю, що голосування в ПАРЄ щодо необхідності негайно відкрити роботу спеціального трибуналу за воєнними злочинами проти всіх – і військових, і силовиків, включно з Колокольцевим, далі продовжуватиметься. Ще раз підкреслюю, ця людина перебуває під жорсткими персональними санкціями.

Однак пан Лакруа запросив обговорити участь Росії в миротворчих операціях. Ви розумієте абсурдність? Тобто вбивців запрошують безпосередньо в Нью-Йорк для того, щоб з ними проговорити, як можна розширити ареал вбивств, який веде Росія.

Це виглядає саме так, і це абсолютно проблемна ситуація. Вона чітко дає сигнал нейтральним країнам, що Росія – це нормальна держава, яка має право нищити будь-де будь-кого. Суверенітету більше не існує як концепції, і Росія може, по-перше, вбивати українців масово, а по-друге, будь-яка країна в будь-якому місці може саме це робити, якщо вона вважає себе сильнішою. Тобто все, що сьогодні робить ООН – чітко фіксує можливість проводити геноцидного типу війни на будь-яких територіях, з будь-ким.

Тоді до Китаю, В'єтнаму, Туреччини, Індії ставити питання, для чого вони зустрічаються з Владіміром Путіним, якщо літак може спокійно вилетіти з Москви до Нью-Йорка з підсанкційною особою – взагалі немає жодного сенсу.

Абсолютно, це я завжди підкреслюю. Ця персона дотична до масових злочинів, тому що і росгвардія брала безпосередню участь у злочинах, особливо в Київській області, на окупованих територіях активно впроваджує масові тортури, депортації, викрадання людей, дітей. І ви запрошуєте людину, щоб проговорити з нею миротворчі функції.

Так, це абсолютно точно обнуляє один із ключових інструментів стримування Росії, примусу Росії до адекватного світосприйняття – інструмент ізоляції.

Це дійсно дає сигнал будь-якій країні, мовляв, Росія має право вирізати українських людей. Це прямо заявлено, це офіційна позиція, вони роблять це постійно, і в такий спосіб вбивають цей ключовий інструмент – інструмент примусу. На Саміті миру в принципі говориться про те, що Росію треба буде посадити за стіл переговорів, але для цього треба використати декілька інструментів примусу:

  • військовий: постачання нам зброї проукраїнською коаліцією;
  • економічний: повноцінна ізоляційна політика щодо економіки Росії, її треба прибрати з глобальних ринків, не дозволяти заробляти гроші. Це стосується країн високотехнологічного сектору, тому що Росія може купувати все що завгодно в Європі, і Європа досі продовжує працювати на російському споживчому ринку, масштабно фінансуючи через податки цю війну;
  • дипломатична ізоляція та тиск: це якраз і стосується таких організацій як ООН. Росія має бути обмежена в використанні міжнародних інституцій для промоції свого типу поведінки.

Щобільше, вчора буквально була конкретна заява, аби ми розуміли, що не можна розмовляти з людиноненависницьким режимом під назвою Росія. Але ми досі говоримо про "мирні" ініціативи.

По-перше, коли ми говоримо про Росію, то слово "мирні" взагалі не варто використовувати, тому що Росія – це завжди про ескалацію, війну, вбивство. По-друге, там не було нічого нового. Росія зайшла з нацистськими ідеями: "Ви маєте нам віддати свою територію, маєте дати нам право катувати ваших людей, маєте відмовитись від внутрішньої та зовнішньої суб'єктності".

Буквально вчора інший російський міністр – Сєргєй Лавров офіційно сказав про те, що вони не зупинятимуть масове вбивство українців, не зупинятимуть так звану "сво". Тобто не зупинятимуть ракетні удари по цивільному населенню України, навіть коли сядуть за стіл переговорів.

Людина відверто говорить: "Ми будемо продовжувати вас нищити, але водночас ми фіктивно сядемо за стіл переговорів, ображатимемо й пропонуватимемо вам умови – віддайте свої території". Ось це безпосередньо заявляє Лавров. Я хочу, щоб ми зафіксували дві речі:

  • толерантне ставлення до конкретної підсанкційної особи Колокольцева;
  • спокійне сприйняття геноцидного типу заяви Лаврова, що Росія продовжить вбивати цивільне населення навіть під час переговорного процесу.

Лавров
Сєргєй Лавров зробив цинічну заяву / Getty Images

Крім того, є офіційна позиція Північної Кореї про те, що вона відправлятиме в зону ведення бойових дій на Донецькому напрямку так звані інженерні війська. Розуміємо, що це будуть війська, які братимуть участь у війні безпосередньо. Так, може це буде невелика кількість. Я розумію, що Північна Корея не відправить сюди сотні тисяч своїх, тому що готується до війни в Тихоокеанському регіоні.

Це має суттєво повпливати нарешті на адекватне сприйняття того, що відбувається, наприклад, з Китаєм. Вони трошки інакше дивляться на все, що відбувається між Північною Кореєю і Росією.

КНДР відправляє в Україну інженерні війська, які набиратимуться досвіду і безпосередньо братимуть участь у війні. Ви сьогодні побачили реакцію Лакруа чи Гутерреша на цю інформацію? Чи була відповідна реакція ООН щодо того, що робить сьогодні Росія і Північна Корея?

Мало того, що вони обнулили резолюції ООН щодо неможливості співпраці у військовій сфері між країнами та Північною Кореєю, але треба обійняти Колокольцева й поговорити про миротворчі місії, в яких має брати участь Росія. Де миротворчі місії може проводити Росія, яка вбиває сьогодні Україну?

Думаю, що краще б за Колокольцева про миротворчі місії могли б розказати наші військово полонені, які знають як Росія порушує всі міжнародні правила ведення війни.

Ви абсолютно правильно говорите. Що мала б зробити ООН чи місії ООН? Вони мали б запросити військовополонених з України саме в тому стані, в якому вони відразу після звільнення, а ми з вами бачимо, що з ними відбувалося, і проговорити, що таке конвенції, як вони не виконуються Росією, і які мають бути накладені додаткові санкції. Відповідні конвенції, які обмежують ті чи інші геноцидні правила.

Росія розуміє, що цей візит Колокольцева показує, що можна порушувати (правила, – 24 Канал); що не існує ніяких декларацій чи конвенцій; що це треба робити максимально демонстративно – треба знущатись максимально демонстративно, тому що це додатково суттєво впливатиме на можливість приїхати на миротворчі місії ООН.

Безкарність тільки породжує бажання у таких країн як Росія збільшувати обсяг порушень, збільшувати демонстративну частину цього геноцидного компонента. Усе, що робить сьогодні ООН, – так чи інакше провокує Росію збільшити обсяг людиноненависницької моделі щодо військовополонених, цивільних полонених, щодо людей, які вимушені проживати на окупованих територіях.

Я не зовсім розумію, чи це взагалі адекватно для дорослих людей не розуміти цього. Сидять сьогодні в ООН точно дорослі люди, які мають відповідний рівень IQ. Вони бачать інформацію, усвідомлюють цю інформацію. Вони багато говорять, що треба відповідним чином ставитись до людського життя. І після цього удають, що не бачать, що робить Росія з військовополоненими.

Не втручаються в це, не впливають, не блокують можливість Росії використовувати право вето, не виступають з відповідними ініціативами, не говорять Росії не робити цього навіть в кулуарах. Вони навпаки обіймають якогось Колокольцева і говорять: "Супер, чудова людина приїхала, зараз поговоримо про миротворчі місії".

Пентагон вважає, що війська КНДР в Україні стануть "гарматним м'ясом". Міністерство оборони США відстежуватиме можливе пересування північнокорейських військ в Росію для їхньої участі у війні в Україні. За словами речника Пентагону Патріка Райдера, це точно та річ, за якою варто стежити.

У мене два питання. Так, вони можуть стати "гарматним м'ясом", але хто має воювати проти нього? Це ж "круто" сидіти за 10 тисяч кілометрів і сказати, це буде "гарматне м'ясо", але хто має з ним воювати? Хто має вбивати росіян, а тепер іще північнокорейців, якщо вони таки з'являться на окупованих територіях та на лінії бойових дій?

Нам кажуть, що може приїхати "гарматне м'ясо" – вбивайте його, але при тому нам обмежують юридичну можливість вести оборонну війну так, як ми маємо її вести у межах міжнародного права. Мовляв, тільки не стріляйте по території, де це "гарматне м'ясо" спокійно концентруватимуть. А ще ми дамо вам трішки менше зброї, щоб у "гарматного м'яса" було більше. Вони спочатку з Північної Кореї передали 5 мільйонів снарядів, а потім приїхали їх використовувати.

Це так має виглядати? І нарешті, а що означає стежити за пересуваннями? Стежимо, добре. Відстежили: пересунулися вони з точки А в точку Б. Далі що?

Путін і Кім Чен Ин
КНДР може відправити свої війська в Україну / Getty Images

У Wall Street Journal написали нібито США навмисно пом'якшували санкції проти Росії та Ірану, щоб запобігти підняттю цін на пальне перед виборами. Така інформація перед виборами може допомогти або завадити одному із кандидатів на пост президента. Проте чи справді в Україні помічали таку тенденцію?

Тут парадоксальна річ. З одного боку, ви маєте рацію – сьогодні ми маємо спекулятивні заяви і в один, і в інший бік. Мається на увазі у межах великого електорального циклу, і цих спекулятивних заяв буде дедалі більше. Вони не завжди відповідатимуть дійсності, і я не хотів, щоб ми тут коментували те, що є спекуляціями для внутрішнього користування в США.

З іншого боку, я навіть не скажу, що є якісь усвідомлені політичні дії, які мають бути направлені на те, щоб понизити санкційний тиск. Ні, мені здається, що проблема санкцій має трохи інший вигляд. Знову ж таки не пов'язана з електоральними циклами в тій чи іншій країні. Ця проблема базується на двох речах:

  • неготовність об'єктивно оцінити, наскільки працюють чи не працюють ті чи інші санкції, та неготовність впроваджувати їх набагато швидше для того, щоб вони все ж працювали;
  • бюрократія. Росія достатньо довго працювала на глобальних ринках, дозволяла заробляти шалені кошти контрагентам з різних країн. Вона завжди вміла працювати і з корупційною складовою, і з іншими складовими, які так чи інакше дозволяють контрагентам з інших країн вважати, що з росіянами дуже перспективно працювати, тому що можна отримати маржинальний прибуток не 15%, а 50% і більше.

Тобто є слабка аналітична складова щодо санкцій, зокрема як вони впливають на той чи інший процес. Є також, назвемо це, "шизофренічність" санкцій, тому що одночасно ви тут дещо санкціонуєте, але з іншого боку – дозволяєте своїм компаніям працювати на ринках Росії.

До теми Нафтогазові доходи Росії у червні стрімко зростуть, – Reuters

Через бюрократію дуже довго приймають рішення, і, відповідно, Росія вже розуміє, якими саме вони будуть. Тобто рішення можуть обговорювати протягом шести місяців, а в цей момент Росія вибудовує паралельні схеми, які дозволяють потім ці санкції обходити.

Ще раз, це не стосується цих спекулятивних заяв, що хтось усвідомлено йде на послаблення санкцій для Ірану чи для російських виробників.

NBC News пише, що санкції Заходу не змогли б підірвати виробництво зброї на території Росії. У 2021 році Москва виробляла 56 крилатих ракет Х-101 на рік. А торік вироблено вже близько 460 крилатих ракет. Запас балістичних ракет "Іскандер" теж різко збільшився з приблизно 50 до 180. Також Росія збільшила виробництво 152-міліметрових артилерійських снарядів, крилатих ракет тощо. Тобто санкції нібито є та впливають на економіку Росії. Але з іншого боку – бачимо, що її ВПК продовжує працювати.

У будь-якому випадку санкції – це добре. У будь-якому випадку вони впливають на економічний стан Росії. Сьогодні маємо відповідні заяви заступників центробанку про те, що санкції суттєво впливають на можливість експорту й імпорту Росії.

Але на все, що стосується мілітарної компоненти, Росія готова витрачати. Вона забирає все із так званих соціальних фондів чи фондів розвитку країни. Тобто вона суттєво знижує стандарти життя в Росії. І, користуючись цими коштами, спекулятивно закупляє щось на ринку. Завжди є люди, які готові отримати 300% маржинальної дохідності з обходу санкцій.

Але питання в іншому, повернімось на початок нашої розмови. Коли ви запрошуєте Колокольцева (на саміт ООН – 24 Канал), це точно показує країнам, що з Росією можна мати справу. Була публічна зустріч в аеропорту Нью-Йорка, ви тільки вдумайтесь – в аеропорту Нью-Йорка! Усе це якраз-таки говорить іншим країнам, бізнесам, що так, є певні обмеження для Росії, але все ж таки їх люблять, приймають, обіймають тощо. Це якраз-таки відкриває можливість для обходу санкцій.

Крім того, коли ми говоримо про санкції, треба не просто написати якийсь список, що треба обмежити для постачання в Росію. Поки ніхто не прописав, як закрити можливості це робити через треті країни. Ми завжди говоримо про контрсанкції. Щойно ви знайшли країну, яка дозволяє Росії отримати вибухові речовини, тобто закупити їх на ринку, то все – мають бути контрсанкції на цю країну.

Не треба про це довго говорити, залучати емоції. Має бути математично суха робота, яка фіксує, де та що купують на ринку, і автоматично накладає санкції. Тобто щоб країни, які захочуть заробляти на спекулятивних можливостях, продаючи щось Росії втридорога, самі платили в чотири рази більше. Щоб у них не було прибутку.

Днями відбулася історична подія для України – розпочато переговори про вступ до Євросоюзу. Для цього Угорщина висунула низку вимог з 11 пунктів. Серед них: визнання шкіл, навіть з одним угорським класом, угорськими школами; скасування норми про те, який відсоток угорців повинен жити на певній території для визнання її угорською тощо. Фактично Угорщина закликає скасувати все те законодавство, яке стосується нацменшин, ухвалене після Революції Гідності, і, відповідно, це повернення до стану України часів Януковича.

Це занадто, безумовно. Але будь-яка країна може висунути будь-які вимоги у межах переговорних процесів, які веде Україна з країнами ЄС, щоб доєднатись до концепції економічного простору під назвою Європейський Союз. Будь-яка країна захищатиме свої національні інтереси, а Угорщина бачить свої національні інтереси саме в такий, достатньо жорсткий, спосіб захисту.

Чи це означає, що Україна має все це прийняти? Ні, безумовно, це ж будуть переговорні процеси, зокрема і з Угорщиною. Я б спокійно ставився до вимог, які з'являються на початку будь-якого переговорного процесу, окрім тих, які висуває Росія. Тому що Росія – це не про переговори, Росія – це про ультиматуми. Решта країн, зокрема Угорщина, – це про переговори.

Так, ці пропозиції можуть нам здаватись достатньо дивними, але в Угорщини є право ці умови висувати. Чи будуть вони прийняті? Щось буде продискутовано, щось буде не прийнято, щось буде прийнято в іншому вигляді.

Ще раз, це переговори, і це дуже добре. Ми розуміємо позицію Угорщини, ми розуміємо позицію Словаччини, Німеччини, Польщі й так далі. Це нормально, коли вони хочуть ввести обмеження, щоб захистити своїх національних виробників в такій-то галузі. Ще раз підкреслю, це питання не тільки структури української держави з погляду правил, регламентації, правоохоронної діяльності, судової системи. Це будуть загальні переговорні позиції.

Загалом Європейський Союз говоритиме, що ваша держава, для того щоб конкурувати на європейському ринку, має мати такий-то вигляд. Ми будемо це дискутувати, вносити корективи, приймати відповідні закони тощо. Так само будь-яка країна може внести свої пропозиції. Україна це чутиме і казатиме, що ми захищатимемо і свої національні інтереси.

Я хотів би, щоб тут не було спекуляцій. Угорщина в усьому, що стосується Закарпаття, завжди висуває максимально жорсткі вимоги. Це нормально.

Орбан
Угорщина висунула 11 вимог для вступу України в ЄС / Getty Images

Підкреслюю, що єдина країна, з якою точно не треба проводити жодні переговори, поки вона не зрозуміє, що таке міжнародне право, це Росія.

Тому що Росія – це не про переговори чи домовленості. Для неї важливо сісти за переговорний стіл, щоб висувати нові умови. Мовляв, віддайте нам ще Київ чи Харків, і тоді ми одразу на сторіччя підпишемо "вічний мир" з Україною. Але в цей час Росія продовжить нас вбивати, тому що буде можливість це робити. Їм же нічого за це не зроблять, і надалі запрошуватимуть на саміти про миротворчі місії.

От чому з Росією точно не можна проводити ніякі переговори, поки ваша позиція не виглядає жорсткою. Поки примус не буде працювати. Ще раз, військовий примус по лінії фронту, тактичні поразки. Тоді внутрішні "дагестани" мають в Росії початися у більшому обсязі. Махачкала, Дербент – це мало. Мало у такому вигляді.

З іншого боку, треба тиснути на Росію економічно. Вкрай дивно, що Росія може досі на ринку знаходити вибухові речовини, створювати снаряди.

Ще одна проблема у тому, що я не бачу волі у держав, наприклад, які присутні серед постійних членів Радбезу ООН, щоб вийти і сказати: "Регламентний комітет має дати роз'яснення, чи може країна, яка відповідно порушує статті статуту ООН, і далі перебувати в складі Радбезу і використовувати його у своїх інтересах для просування ідеї війни". Це було б бажано, але поки я не бачу тут волі.

До речі, на Саміті миру дуже активно працював президент України, який пояснював, що світ має чітко зафіксувати міжнародне право, інструменти примусу, для того щоб і нейтральні країни побачили, що світ є дипломатичним і єдиним в розумінні, що таке глобальні правила; що світ єдиний в тиску на Росію, яка ці правила ламає.

Ця складова якраз вирішувалася на Саміті миру. Мені здається, що там є непогані тенденції. Але хотілося б побачити ширше використання цих інструментів, наприклад, у тієї ж ООН. Хоча ви розумієте, що ООН і надалі працюватиме так, як працює сьогодні.

Гаазька камера росте. У ній вже має бути командувач чорноморського флоту Віктор Соколов, командувач дальньої авіації ПКС Росії Сєргєй Кабалаш, президент Росії Владімір Путін, Марія Львова-Білова, яка дякувала йому за викрадення українських дітей, а тепер ще Валєрій Гєрасімов і Сєргєй Шойгу. Тепер вони теж мають відповідні ордери. Що для нас означає видача цих міжнародних ордерів?

Це вкрай важливо, особливо, якщо ми говоримо про рішення МКС щодо Сєргєя Шойгу і Валєрія Герасимова. Там фіксується, за що саме ці ордери видаються: цілеспрямовані атаки на енергетичну інфраструктуру й масові вбивства цивільних, що є ознаками геноцидного типу ведення війни. Це суттєво впливатиме на те, що Росія матиме на глобальному ринку.

Зараз країна-агресорка найбільше хоче негайно припинити вогонь, щоб можна було модернізувати армію і водночас обов'язково залишитись на окупованих територіях. Якщо Росія не програє війну, а в нас все ще є люди, які підсвідомо бажають цього, коли говорять про припинення вогню і хочуть про щось з Росією розмовляти, то щойно ви припините вогонь, Росія постійно провокуватиме Україну, адаптуватиме свою армію, обстрілюватиме українські міста, але казатиме, що цього не робить.

Як було на Донбасі, тільки в інших масштабах. Водночас повзучим типом захоплюватиме території, тобто сіра зона збільшуватиметься. Я вам точно говорю, що повторно зайти в збройне протистояння з Росією вже ніхто не захоче.

Зверніть увагу Сподіваємося побачити їх за ґратами, – Зеленський про ордери для Шойгу та Герасимова

Ніхто не захоче, щоб повторно в Східній Європі була така велика війна як сьогодні. Росія також це розуміє, тому хоче за будь-яку ціну втриматись на окупованих територіях, щоб повзучим способом все ж таки добити Україну. Росіяни протягом невеликого проміжку часу, наприклад за 2 – 5 років, зроблять Україну, зокрема до західних кордонів, сірою зоною, де будуть постійні вбивства.

Але ордери, які видає МКС, чітко фіксують, що це незворотні процеси. Що навіть попри те, що сьогодні з Росією ще продовжують мати якісь відносини, Кремль репутаційно матиме величезну проблему в результаті цієї війни. Однак з погляду впливів на глобальний політичний процес, Росія житиме ізольовано й платитиме цю ціну незалежно від того, як закінчиться війна.

Я вважаю, що вона не закінчиться позитивно для Росії. Тому що для сучасної цивілізації самовбивчо дати Росії можливість залишитись в такому вигляді, як вона є. Коли Кремль відверто говорить, що вкладатиме гроші тільки в мілітарні компоненти, тільки в тероризм, – росіяни повністю знищують внутрішню конкуренцію.

Росія – це класична диктаторська країна з однією ключовою складовою зовнішньої політики – експансія тих чи інших форматів. Проте всі ці ордери сигнально говорять й для інших країн. Просто було б бажано, щоб паралельно не було так, що тут ордери на Шойгу й Герасимова, а тут – главу МВС Росії Владіміра Колокольцева обіймають у Нью-Йорку. Це шизофренічно виглядає.

Тут ордери й тут ізоляція – тоді б це було суттєве пришвидшення фіналу цієї війни.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу.