При причини скорочення, претензії до голови "Нафтогазу" Андрія Коболєва, війну з "Газпромом" та високі премії – у програмі "Перехресний допит" на 24 каналі розповів сам Юрій Вітренко.
Про скорочення з "Нафтогазу"
Причиною нашої розмови стала ваша заява про те, що вас скорочують з "Нафтогазу". Але, коментуючи цю заяву, ви закинули пану Коболєву досить серйозні звинувачення, зокрема в непрофесіоналізмі, у підігруванні владі та корупційних інтересах. Що ви мали на увазі та які причини ви вбачаєте у вашому звільненні?
Якщо казати про глибинні причини мого звільнення, то це очевидна зміна пріоритетів державної влади. Очевидно, що зараз боротьба з "Газпромом", захист українських інтересів та боротьба з корупцією у газовому секторі не є в пріоритеті.
До слова Голові "Нафтогазу" Юрію Вітренку шукають заміну, – ЗМІ
Якщо казати не про глибинні причини, а формальні, то мою посаду скорочують згідно з наказом пана Коболєва. Для того, щоб він міг таке прийняти, це мало бути погоджено з наглядовою радою. Нагадаю, що наглядову раду і Коболєва призначає Кабмін.
Дивіться повне відео інтерв'ю 24 каналу з Юрієм Вітренко:
Щодо закидів, то тут питання не в тому. Я просто намагався відійти від будь-яких звинувачень, а просто чесно і відверто розповісти про факти. Оскільки я залишаю "Нафтогаз", то суспільство має знати те, що знаю я. Аби вони потім приймали свої рішення, формували свої очікування і знали, як ставитись до влади та "Нафтогазу".
Коли ви каже, що газові війни з Росією не в пріоритет для нас, то ви маєте на увазі, що ви не потрібні їм, як високооплачуваний спеціаліст у цій сфері? Чи ви заважаєте їм, наприклад, домовлятись з Росією?
Це взагалі не питання високооплачуваності, адже ніхто зі мною не розмовляв про мою зарплату чи її зменшення.
На часі У "Нафтогазі" пояснили скорочення Вітренка
Якщо казати про якісь конкретні речі, то після того, як я підписав новий контракт на транзит, він багатьом не сподобався. Адже в цьому контракті закладений принцип "качай або плати", тобто "Газпром" має платити за обсяги газу незалежно від того, чи прокачує він ці обсяги газу, чи ні, – але це перебиває схеми з прямими поставками, на яких люди хотіли заробляти 32 долари. Тобто, щоб "Газпром" продавав своїм політичним партнерам чи партнерам Путіна газ на кордоні Україна – Росія, а вони потім перепродавали його і ділили ці 32 долари надлишку. Оскільки "Газпром" все одно має платити за транзит, то ці гроші повністю йдуть в бюджет України. Водночас ми ще кажемо, що "Газпром" має продавати газ європейцям на кордоні Україна – Росія дешевше, ніж в Європі, оскільки вони не платять за транспорт. А потім європейці платили відповідно за транзит через Україну або перепродавали газ дешевше в нашій країні.
Більше про це "Нафтогаз" підготував нові претензії до російського "Газпрому" на 17 мільярдів доларів
Такий контракт багатьом не сподобався, адже він є дуже вигідним для України, але не є вигідним для тих, хто збирався заробляти 32 долари на так званих прямих поставках. Після цього моя команда розробила дуже конкретний план, і ми показали, як Україна може заробити додаткових 17,3 мільярда доларів. Цей план був представлений навіть наглядовій раді 2 місяці тому, але досі нема жодного рішення і жодних дій ні на рівні уряду, ні на рівні керівних компаній. Тому я вимушений казати, що пріоритети змінились.
Вітренко: "Новий контракт багатьом не сподобався, адже він вигідний для України" / Фото НВ
Хто ці люди, які намагались на цьому заробити? І чи може це стати можливим, коли ви підете з "Нафтогазу"?
Це стандартний український варіант, коли певні корумповані політики домовляються з Росією про ці прямі поставки і потім діляться з Росією надлишком. Тобто ми маємо розуміти, що питання не в тому, щоб Росія дешевше продавала газ Україні. Росія каже, що має ринкову ціну, а надлишок над цією ринковою ціною готова ділити з українськими корумпованими можновладцями. Раніше, ми знаємо, це була схема "Росукренерго-2", яка працювала за таким принципом. Формально у цій схемі був відомий олігарх Фірташ та Фурсін, який був близький до Льовочкіна. Але ми розуміємо, що ця схема вела на сам верх. Зараз ми чуємо, що про прямі поставки каже Бойко і "Опозиційний блок", який був партнером Фірташа, а також Медведчук та багато інших людей, які приготувались заробляти на цьому.
Юрій Бойко та Віктор Медведчук / Колаж 24 каналу
Тобто ви реально думаєте, що ми можемо до цього повернутись?
Ми маємо розуміти, як суспільство, що ця загроза є завжди, тому що це величезні гроші, які можуть зробити корумпованого політика мільярдером за рік. Дозволить купувати йому газети, пароплави, заводи та все інше, а також впливати на політику, а це дуже привабливо для українських корумпованих політиків та для Росії.
Адже через корупцію вони роблять Україну слабшою, забирають ресурси, а коли потрібно буде проявляти свої політичні амбіції, то піде війною, і буде завойовувати слабку Україну. Тому небезпека є, тобто це питання виживання країни.
Тому ми, як суспільство, маємо бути завжди дуже обережними щодо цього.
Про претензії до Коболєва
Ви казали, що Коболєв не пройшов випробування владою і перестав діяти в інтересах суспільства. Чи маємо ми розуміти, що він почав діяти в чиїхось інших інтересах?
Я не пам'ятаю таких своїх слів, що він почав діяти не в інтересах суспільства, я просто констатую факт, що Коболєв є частиною держави, державної влади. Він призначався у 2014 році без конкурсу, це було політичне призначення, зараз його контракт продовжили на 4 роки знову без конкурсу, і це також політичне перепризначення, тобто він є частиною політичної системи.
Андрій Коболєв / Фото пресслужба "Нафтогазу"
Це не є погано чи добре – це просто факт, і ми маємо розуміти, що це не питання професійного менеджменту, меритократії, коли на конкурсі обирають професіонала, який має необхідну компетенцію, досвід, досягнення і так далі. Це політичне рішення, коли політично зручний виконавець призначається головою держкомпанії. Так в Україні було і є.
Ви вважаєте, що з точки зору професіоналізму він не має очолювати державну компанію?
З точки зору яких стандартів? Якщо західних стандартів менеджменту – ні, не може. Тому що в нього немає управлінського досвіду в ринкових умовах у жодній нормальній компанії західній чи українській на відповідному рівні. В нього нема фахової освіти – ні "нафтогазової", ні бізнес-освіти. Тому за західними стандартами неможливо уявити, якщо ви не син власника компанії, щоб вас призначили керівником такої великої компанії без досвіду роботи і відповідної освіти.
Але в Україні приймаються рішення в інший спосіб – це питання політики, це не питання професійного менеджменту.
Я не політик, тому мені складно відповісти. Але я за те, щоб державні компанії в Україні очолювали професійні менеджери, і не було політичного втручання. Коли політики керують де-факто державними компаніями, то вони роблять так, щоб ці компанії працювали в інтересах цих політиків. Але чи працюють політики в інтересах країни – це інше питання. І, на жаль, досвід доводить, що далеко не завжди, майже ніколи, в українських реаліях політики діють виключно в інтересах народу та країни, а навпаки – в своїх особистих інтересах.
Про зміни в "Нафтогазі" та перемогу в Стокгольмі
Компанія "Нафтогаз" справді змінилась, вона перестала бути дірою в бюджеті, стала навпаки – приносити кошти. І багато в чому це сталось завдяки вам, і вашій перемозі в Стокгольмському арбітражі, але як керівнику компанії всі лаври дістаються Коболєву. Як ви до цього ставитесь?
Це не питання поділити лаври, чесно кажу. Перемога в Стокгольмі – це перемога українського народу. Це не перемога Вітренка чи команди Вітренка. Це наша спільна перемога. Аби та перемога відбулась, доклали зусилля – так, наша команда, я керував, ініціював відповідні арбітражі – але нам допомогла величезна кількість людей у владі, міжнародні партнери, громадські активісти, створюючи тиск на владу. Фактично, ми маємо, що держава, як влада, провалилася у 2014 році, держава не могла захистити країну, на жаль. Але це наша країна. Ми мали як на фронті, так і на енергетичному фронті, приходити з суспільства і витягувати свою країну, ту ж державну владу, з цієї ями, куди вона потрапила.
Що відомо про перемогу в Стокгольмі?• У грудні 2017 року "Нафтогаз" виграв арбітраж проти "Газпрому" у справі про постачання газу. Також українська компанія домоглася зменшення майбутніх обов'язкових річних обсягів газу у понад 10 разів відповідно до його фактичних потреб в імпорті газу – з 52 мільярдів кубічних метрів до 5 мільярдів кубометрів.
• 28 лютого 2018 року Стокгольмський арбітраж задовольнив ще один позов "Нафтогазу" до "Газпрому" на недостатній обсяг транзиту. Українська компанія домоглася компенсації у 4,67 мільярда доларів.
• Відтак за результатами двох арбітражів між компаніями – на поставку та транзит газу – "Газпром" мав доплатити "Нафтогазу" 2,56 мільярда доларів.
• Через пеню сума боргу "Газпрому" перевищила 2,7 мільярда доларів, але російський газовий монополіст відмовлявся повертати Україні гроші.
У 2014 році "Газпром" перекрив газ, підняв ціну на газ вдвічі, почав вимагати десятки мільярдів доларів. Цього не мало би бути, якщо у нас була б сильна держава, державна влада, ефективний "Нафтогаз". Але цього не було. Тому, наприклад, коли я з суспільства приходив в "Нафтогаз", то з одного боку я розумію, що це моя країна, це спільна справа, ми тягнули з цієї ями державу, іноді всупереч тому, що робила влада, але це спільна справа, це не питання лаврів.
Але з іншого боку, коли ми потім виграли Стокгольм, виграли арбітраж, тоді постало питання, що потрібно трансформувати "Нафтогаз" в професійну компанію, щоб вона була нормальною комерційною компанією. На жаль, цього не сталося.
Вітренко: "Стокгольмський арбітраж – це перемога українського народу" / Фото зі соцмереж
Якщо ми подивимося на цифри з точки зору бізнес-підходу... От ви кажете, що "Нафтогаз" змінився, став прибутковим, донором бюджету, а не чорною дірою. Проте, якщо трохи заглибитись, якщо відняти фінансовий результат мого напрямку, тієї бізнес-одиниці, за яку я відповідаю – транзит газу, відносини з "Газпромом" – то у решти "Нафтогазу" є величезний збиток у 5 мільярдів гривень. При цьому ситуація погіршилась у 2019 році.
Тобто, за моїм напрямком – відносини з "Газпромом" – 68 мільярдів гривень прибутку, він перекриває цей збиток у 5 мільярдів решти "Нафтогазу". Але це ненормально, коли після десятикратного підвищення цін найбільша державна компанія в Україні має 5 мільярдів збитків.
Тобто, ви вважаєте, що насправді серйозних змін з компанією не відбулося?
Ні, вони відбулися. Ми кардинально змінили відносини з "Газпромом". І саме це і було тим, що витягнуло всю енергетичну сферу і "Нафтогаз" з цієї ями, з ярма, умовно кажучи. Якщо раніше в середньому 5 мільярдів доларів в рік йшло з "Нафтогазу" в "Газпром", як різниця між грошима, які ми отримали від "Газпрому" за транзит і платили йому за імпортований газ, то після змін, які зробила наша команда, з допомогою всієї України та міжнародних партнерів, в середньому ми отримували більше за транзит на 500 мільйонів доларів, ніж ми платили за весь імпортований газ. Тобто це і були ті гроші, завдяки яким ми показували результат, реформи. І це реальні зміни.
Читайте також "Нафтогаз" поки не планує імпортувати газ, – Коболєв
Були окремі, менш масштабні зміни, але теж позитивні. Наприклад, у видобутку газу, коли газодобування очолювала команда Олега Прохоренка. Вони збільшили видобуток газу за декілька років на 1 мільярд кубів. Так, хотілося більше, я особисто критикував і казав, що потрібно збільшувати видобуток ще на більший обсяг. Але, на жаль, після цього, у 2019 році видобуток взагалі скоротився. У нас рекордне падіння видобутку за 20 років було у 2019 році.
Олег Прохоренко / Фото "Бізнес Цензор"
І це доводить нам, що всі ці зміни, які ми робимо, вони не є неповоротними, їх можна повернути, на жаль. Тому ми як суспільство маємо завжди тиснути на владу – наскільки це нелегко довелося би владі. Це завжди такий складний момент. Я в "Нафтогазі" мав тиснути, умовно кажучи, на Коболєва, на мого керівника.
Якщо всі сидять і нічого не роблять, тоді погані люди будуть діяти в своїх інтересах, потім суспільство буде дійсно щось робити і ми втратимо країну.
Чи мали ви вже розмову з Коболєвим чи з кимось з уряду щодо вашого звільнення? Вам пояснили формальні причини, чому вас просять піти з компанії?
З Коболєвим я давно мав щодо цього розмову. Це було багато часу до цього, тільки його перепризначили. Просто тільки зараз отримали це рішення.
Як він пояснив це рішення?
Ніяк. Просто що ми не можемо працювати разом. Але я це розумію.
Тобто це якийсь конфлікт?
Ні, це питання незручної правди, коли людина постійно вказує на проблеми. Наприклад, я завуальовано, але все одно казав про це після того, як була опублікована фінансова звітність – мовляв, дивіться, у решти "Нафтогазу" 5 мільярдів збитків, не потрібно ховатися за прибутком за моїм напрямком, тому що є голова правління, який відповідає за результат по всіх напрямках. Ми не можемо паразитувати тільки на транзиті і на відносинах з "Газпромом".
Ми всі люди. Ми розуміємо, що це неприємно, це незручно, коли таку інформацію озвучують. Водночас задекларовані цінності "Нафтогазу", в принципі, і кажуть про те, що ми маємо бути відкритими і чесними.
Повертаючись до вашого питання, ні з ким з уряду, з влади загалом, я про це не говорив і не вважаю за потрібне. Я не буду просити, щоб мене залишили. Мені було навіть цікаво, це був певний тест на те, які дійсно пріоритети у влади. Якщо немає таких пріоритетів, то я просто як професіонал сказав: "Будь ласка, я не потрібен – скорочуйте мене". Інша справа, що як громадянин я розумію, що для країни це дуже загрозливо – не втрата Вітренка на посаді, а зміна цих пріоритетів. Це може бути величезною проблемою.
Про високі премії
Люди, зокрема ті, хто ухвалюють рішення про вашу роботу і посаду, можуть думати, що ви були потрібні на той момент, коли треба було вирішити суперечку з Росією. І ви, як фахівець, були тоді дуже потрібні. А зараз такої задачі немає, тому, мовляв, ви і не потрібні. Це перша причина. А друга – ви досить високооплачуваний спеціаліст. На фоні того скандалу щодо зарплат і премій у "Нафтогазі" ваше звільнення – це такий собі спосіб погасити той конфлікт, як це було з Кабміном Гончарука і високими зарплатами міністрів. Чи думали ви про це?
Думав. Але це не дуже логічно, тому що Коболєва не тільки залишили, а й призначили на 4 роки. А ми знаємо, що його премія більша, ніж моя. І зарплата в нього була більша, ніж моя. Тому це не дуже логічне пояснення. Я розумію, якби сказали, мовляв, дивіться, ми замінюємо всіх високооплачуваних керівників "Нафтогазу" на менш високооплачуваних. Але цього не сталося, розумієте? Чомусь мене звільняють, а інших – ні.
Ба більше, логічно було б тоді сказати: "Дивіться, надто багато грошей ви заробляєте, нумо ми вам зменшимо зарплати. А ви самі вирішуйте, чи хочете ви працювати на нижчі зарплати чи ні". Але цього не сталося.
Що відомо про премії керівництву "Нафтогазу"?У 2018 році наглядова рада "Нафтогазу" погодила виплату премій розмірі 1% від суми виграшу в арбітражі (4,6 мільярда доларів). Тоді ж і виплатили їх першу частину. Гроші отримали понад 40 працівників компанії, які зробили внесок у досягнення цього результату.
Зокрема, голова правління НАК "Нафтогаз України" Андрій Коболєв отримав 8 мільйонів доларів, а комерційний директор компанії Юрій Вітренко – 6 мільйонів. Решта премій мали бути виплачені після стягнення з "Газпрому" залишку виграшу.
Гроші вдалося отримати тільки наприкінці 2019 року. Через штрафні санкції сума зросла до 2,9 мільярда доларів, відповідно, топ-менеджери, згідно з контрактом, отримають близько 29 мільйонів доларів.
Ваша перша версія – логічніша. Мавр зробив свою справу, мавр може піти. Це дійсно так. Наша команда це прекрасно розуміла, коли ми вели переговори з "Газпромом" і підписували цей контракт. Ми прекрасно розуміли, що на той момент ми були потрібні владі – тому що владі терміново потрібні були 3 мільярди доларів, які ми стягнули з "Газпрому". На ці гроші живе зараз "Нафтогаз", на ці гроші влада планує робити велике будівництво, витрачати їх на медицину і так далі. Тобто це величезні гроші, і ми розуміємо, що було б без цього.
До слова Коболєв назвав свою зарплату в "Нафтогазі" на час карантину
Якби ми не уклали контракт, суттєво збільшилась би ціна на газ для людей і тарифи на транспортування газу. Для влади теж це було б дуже погано. Тому ми розуміємо, чому владі потрібні були ми. І ми прекрасно розуміли, що нас використовують. Але ми робили це не для влади, ми робили це для країни, тому що було потрібно людям. Окрім того, ми професіонали, і це наша робота. Ми за це отримуємо зарплату і ті ж премії. Ми маємо це робити, і ми виконуємо свою роботу чесно.
Інша справа, що на цьому ж нічого не закінчилося. Ми уклали новий контракт, який потрібно виконувати.
Про потенційні справи "Нафтогазу" та перемовини з Володимиром Путіним – читайте незабаром в другій частині інтерв'ю з Юрієм Вітренком.