Чи може Румунія збивати російські дрони та ракети: ексречник НАТО пояснив дії та реакцію Альянсу

Багаторічний речник НАТО Джеймі Ши, який пропрацював у структурі організації понад 38 років, розповів кореспондентці 24 Каналу в Брюсселі про можливі подальші дії Альянсу та наголосив на необхідності посилення безпеки на кордонах.

Тривога для країни НАТО: після чергових уламків БпЛА жителів Румунії просять ходити в укриття

Довідково! Джеймі Ши – член НАТО у відставці, свою кар'єру в Альянсі почав ще в 1980 році. З 2010 по 2018 рік працював заступником помічника Генерального секретаря з питань нових викликів безпеки.

Паралельно Ши працював професором у коледжі Європи в Брюгге. Після виходу на пенсію обіймає посаду професора зі стратегії та безпеки Ексетерського університету у Великій Британії. Також Джеймі Ши працює експертом в аналітичних центрах Friends of Europe і Chatham House.

У липні цього року ми записували велике інтерв'ю з ексречником Альянсу. Читайте його за посиланням: Таємні оборонні плани та чому Альянс зволікає з Україною: інтерв'ю з ексречником НАТО Джеймі Ши.

Знайдені уламки – не навмисні атаки по території Румунії

У вересні вже було кілька випадків, коли знаходили уламки російських дронів на території Румунії – члена НАТО. Чому офіційно це не вважається вторгненням з точки зору Альянсу?

Докази свідчать про три інциденти, один із яких трапився вчора, коли знайшли ще кілька уламків. Для НАТО важливо, що саме уряд Румунії очолює розслідування та оцінює інцидент, і на їхню думку, це не були навмисні атаки. Це, на відміну від повноцінних ракет, фрагменти безпілотників, і деякі з них були збиті українською ППО у районі Чорноморського басейну та Дунаю. Це, фактично, лише уламки безпілотників і не є повноцінною системою з вибухівкою.

Наразі в Бухаресті вважають, що це не є цілеспрямованою агресією проти Румунії. Росіяни не цілеспрямовано атакували Румунію, що це було б дуже нерозумно і ризиковано. Однак це свідчить про безрозсудну поведінку Росії, яка атакує об'єкти, розташовані на дуже близькій відстані від кордону.

Отже, якщо й існує загроза, то вона йде від цієї готовності росіян завдавати ударів так близько до території НАТО. І, до речі, це стосується не лише Ізмаїла чи дунайських портів поблизу Румунії. Ми бачили подібні речі й в інших місцях, до прикладу, коли росіяни обстрілювали Львівщину всього за кілька кілометрів від кордону з Польщею.

Але наскільки рішуче НАТО налаштоване на те, що це був навмисний акт агресії, чи був чіткий намір завдати удару по Румунії? Поки що докази свідчать про те, що це не так.

Чому Румунія не застосувала хоча б 4 статтю НАТО

Чому, на вашу думку, Румунія не застосувала хоча б четверту статтю для консультацій? І що взагалі ця стаття реально дає члену НАТО, наскільки вона ефективна?

Четверта стаття дозволяє проводити кризові консультації, але знаєте, я пропрацював у НАТО 38 років і довго спостерігав за цим. Вам не обов'язково слід звертатися до цієї статті, щоб отримати відповідь НАТО, це просто смішно.

Я маю на увазі, якщо ви посилаєтеся на статтю 4, як це зробила, до прикладу, Туреччина в інцидентах з курдами в Сирії, час від часу ви отримуєте якусь видимість реакції. Ви підвищуєте політичний рівень, але це не стаття 5, це не пряма колективна відповідь НАТО, і ви не очікуєте, що такі консультації завжди призведуть до якихось дій. Питання полягає в тому, чи хочете ви підвищити політичний статус, чи ставитесь до цього питання більш стримано.

Союзники НАТО реагують і без активації статті 4. До прикладу, Сполучені Штати надсилають додаткові винищувачі F-16 до Румунії, НАТО посилює повітряне патрулювання, використання сенсорів, збір розвідувальної інформації тощо. Отже, я хочу сказати, що використання статті 4 є дещо дискредитаційним.

Ви можете використовувати її, якщо хочете підвищити свій політичний рівень, але вам не обов'язково посилатися на неї, щоб отримати якусь допомогу від НАТО чи в межах двостороннього діалогу. І, як ви бачили, саме це відбувається останніми днями.

НАТО може розглянути посилення ППО Румунії та України

Минулого тижня Єнс Столтенберг заявив, що НАТО активно стежить за ситуацією. Проте сьогодні ми знову чуємо новини про уламки безпілотника. Якою може бути реальна відповідь НАТО?

Румунія отримує значну допомогу, там перебуває багатонаціональний батальйон на чолі з Францією. Також на території Румунії розташована система протиракетної оборони НАТО високого рівня.

Однак у зв'язку з ситуацією НАТО може розглянути необхідність посилення протиповітряної оборони, включаючи системи "Патріот", які вже успішно використовуються в Польщі. Ці системи можуть бути переміщені для тимчасового прикриття вразливих об'єктів. Рівень загрози високий, поки росіяни не припинять те, що вони роблять.

До речі, НАТО також може розглянути можливість надання Україні більшої кількості засобів протиповітряної оборони, щоб вона могла більш ефективно захищати чорноморські порти Дунаю. Чимало засобів протиповітряної оборони захищають Київ та великі міста зараз.

Але є невелика проблема: якщо ви забезпечите, до прикладу, Україну або навіть Румунію потужнішою протиповітряною обороною, що збиватиме російські дрони чи ракети, все одно залишиться проблема уламків.

Пам'ятаєте, в Польщі була ситуація, коли українці успішно перехопили російську ракету, але потім уламки впали на території Польщі і загинули двоє польських фермерів? Тобто будь-яка людська втрата завжди трагічна. Ви можете перехопити все, але уламки все одно можуть завдати істотної шкоди.

Я бачу, що існує питання створення системи оповіщення громадян із використанням соцмереж, мобільних телефонів. Я також бачу, як вздовж кордону будують укриття для протиповітряної оборони, і дивлячись на цю систему, яку ми називаємо плануванням на випадок надзвичайних ситуацій (попереджає громадян, наприклад, про найближчі укриття), це також може допомогти врятувати життя. Тож з точки зору падіння уламків я не бачу легких рішень.

Росія йде на ризик свідомо, коли вибирає цілі для атак

Як ви вже згадали, в прикордонних районах Румунії почали будувати укриття для населення. Тож, на вашу думку, чи може НАТО зберігати спокій і вірити, що реальної загрози немає?

Я думаю, що румунський уряд діє оперативно, щоб зробити все необхідне.

Водночас ми повинні реально визнати, що росіяни схильні до ризику, коли обирають ціль для атаки.

Як я вже згадував, раніше це вже відбувалося дуже близько до кордонів Польщі. Буквально кілька днів тому росіяни і білоруси, за підтримки членів ОДКБ і вагнерівців, організували навчання на білоруському кордоні з Польщею. Це свідчить про здатність Росії створювати напругу на кордонах з країнами НАТО. Міністр оборони Росії Шойгу оголосив кілька днів тому, що Росія будує систему військових баз на кордоні з Фінляндією, оскільки Фінляндія вступила до НАТО. Тож, на жаль, ми зараз перебуваємо в ситуації, коли з причин залякування росіяни беруть на себе ризик створювати "щось" поблизу з кордонами Альянсу.

Вони знають, звичайно, що існує стаття 5 і НАТО захищатиме своїх членів, я не маю жодних сумнівів. Але росіяни, схоже, щасливі жити в умовах такої підвищеної уваги. Тому, як аналітик, я вважаю, що для всіх країн-членів НАТО було б розумно звернути увагу на захист населення, яке живе саме на кордонах, від типу діяльності, яка, до речі, також може бути гібридною.

Ви знаєте, в минулому росіяни навіть викрадали естонських прикордонників і переправляли їх через кордон. А зараз відбувається інструменталізація нелегальної міграції, як ми бачили на прикладі Білорусі та Польщі, для спричинення інцидентів. Тому безпека кордонів, на мою думку, зараз буде дуже-дуже важливою. І я, звичайно, не думаю, що люди покинуть свої домівки. Та дивлячись на посилення цивільної оборони захисту, системи раннього попередження, тіснішу співпрацю між військовими і місцевою владою з метою розумного планування вздовж кордонів, у цій новій парадигмі, в якій ми зараз живемо, це буде необхідно.

Чи могли б системи ППО НАТО збивати російські дрони на кордоні

Чи могли б румунські ППО в теорії збивати російські дрони, які фактично можуть залітати на територію НАТО і загрожувати населенню? Чи не буде це черговою червоною лінією і втягненням у війну? Чи могла б Україна з НАТО та Румунією співпрацювати в цьому плані?

Все залежить від сприйняття інциденту як навмисної атаки, а не як випадковості, як би прикро це не звучало.

Звичайно, Росія несе відповідальність, тому що це Росія, а не Україна, стріляє з цих систем, щоб знищити будівлі, зерносховища, та вбиває цивільних. Але що стосується посилання на статтю 5, то це дуже сильно залежить від оцінки того, що така атака була навмисною, що саме країна-член НАТО була метою, і що ця атака не була випадковістю.

За допомогою НАТО і своїх власних систем Румунія могла б збивати ці дрони, особливо іранські "Шахеди", які літають не дуже швидко і є досить великими, а отже можуть бути мішенню.

Але, як я вже казав, існує проблема уламків, що є класичною проблемою протиповітряної оборони, і тому це не так просто. Якщо ви влучаєте в безпілотник і він розпадається на 1000 маленьких шматочків, які падають на землю, дуже важко перехопити ці 1000 маленьких шматочків.

Те, що робить румунський уряд з точки зору укриттів, систем оповіщення повітряної тривоги, я вважаю, є цілком закономірним заходом. Ви маєте можливість зробити якісь кроки за допомогою технологій, але не все.