Про можливі гарантії безпеки, візит Байдена, особливості новоствореної Ради, а також продовження мандату Столтенберга – читайте в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу з ексзаступником помічника Генсека Джеймі Ши.

До теми Це не повторення Бухареста, – США про фінальне комюніке саміту у Вільнюсі

Президент України Володимир Зеленський раніше ставив ультиматум Заходу, що не поїде на саміт, якщо Київ не отримає запрошення на вступ. На вашу думку, чи може це змінити думку західних лідерів?

Перш за все, я думаю, що дуже важливо, щоб президент Зеленський поїхав до Вільнюса, і я щиро вірю, що було б помилкою не поїхати на цей саміт. Там будуть всі країни, країни НАТО, які були великими прихильниками України, які постачали зброю та фінансово допомагати з самого початку путінського вторгнення в країну. Однією з причин проведення саміту у Вільнюсі було те, що Литва територіально дуже близька до України й щоб президенту Зеленському було легко або порівняно легко поїхати. Я знаю, що в політиці, оскільки я багато років займався цим, іноді хочеться чинити певний тиск, щоб, можливо, в останню хвилину внести зміни до комюніке і так далі, і це нормально. Ми всі це знаємо.

Але я думаю, що коли справа доходить до наступного тижня, 11 і 12 числа, важливо, щоб президент Зеленський був там і поспілкувався зі своїми друзями і партнерами. У французів є вислів "Les absents ont toujours tort" – "Відсутні завжди неправі"

Друге, що я хотів би сказати, це те, що ви знаєте, що НАТО працює дуже наполегливо, щоб надіслати дуже сильний сигнал Києву, а також Москві й решті світу про підтримку України з боку НАТО. Ми можемо говорити про деталі, тому що деталей завжди багато, але я думаю, що ви знаєте, що Альянс збирається вийти за рамки Бухареста 2008 року, з точки зору мови, з точки зору політичного сигналу, який буде надісланий, і це будуть хороші новини для президента Зеленського. І це ще одна причина, чому я вважаю, що він повинен бути там.

Київ обговорює надання Україні гарантії безпеки з окремими державами-членами НАТО. Зеленський очікує, що довгострокові гарантії безпеки будуть надані під час саміту у Вільнюсі. На вашу думку, які країни можуть виступити гарантами та що передбачатиме угода?

Ви бачили на прикладі Фінляндії та Швеції перед тим, як вони вступили до НАТО, звичайно, Швеція ще не повністю, але все ж таки такі країни, як Сполучені Штати, Велика Британія надали двосторонні гарантії безпеки на період між подачею заявки на вступ до НАТО і власне вступом до Альянсу. Я думаю, що ми матимемо щось подібне і для України.

Будемо відвертими, країни, які надають гарантії повинні бути великими, тому що великі країни мають військовий потенціал і дипломатичні можливості. Це просто факт життя. Я не кажу, що якщо інші країни захочуть приєднатися, це не буде вітатися, але довіра до великих країн, таких як Сполучені Штати, Велика Британія, Франція, Німеччина, Польща, в Альянсі буде виходити від того, що вони готові це зробити. Я вважаю, що форма, якої це набуде, буде насамперед вираженням того, що це не є альтернативою членству. Це не означатиме, що ви не маєте основного членства, але у вас є ці двосторонні домовленості. Це буде як у випадку з Фінляндією чи Швецією, те, що ми називаємо в дипломатії "мостовим механізмом", тобто перехідний етап.

По-друге, я думаю, що у формі довгострокового зобов'язання буде побудова дуже великої, професійної, добре оснащеної української армії не тільки під час війни, але й після війни, яка буде дуже здатна захищати й стримувати Росію. Це може стосуватися, наприклад, протиповітряної оборони, протиракетної оборони й так далі. Буде велика програма підготовки, велика програма оснащення. Іншими словами, це буде те, що НАТО продовжить робити після війни, те, що Альянс робить для України зараз під час війни, щоб забезпечити головну силу стримування.

Чого я не знаю і не впевнений, так це того, що ці країни можуть розмістити свої війська в Україні. Я припускаю, що там будуть навчальні центри, наприклад, перед війною, як ви знаєте, НАТО використовувало полігон Яворів разом з Канадою, США, Великою Британією для проведення навчань, і я припускаю, що там буде багато навчальних центрів. Я уявляю, що буде спільне виробництво зброї, ви знаєте, західні компанії, наприклад, British Aerospace, вже говорять про створення виробничих підприємств в Україні.

Безумовно, я думаю, що ми можемо передбачити довгострокову програму постачання військової техніки, а також забезпечення повної оперативної сумісності України з НАТО, проведення навчань за стандартами НАТО, безумовно, регулярних навчань, таких як Sea Breeze у Криму та інших навчань такого характеру.

See Breeze 2021
See Breeze 2021 в Чорному морі / Фото 73-го морського центру ССО

Якщо бути дуже точним, ці гарантії безпеки, чи будуть вони називатися гарантіями? Я не знаю. Ми чуємо, знаєте, термін як "зобов'язання", тут завжди важлива мова, тому що, саме НАТО надає гарантії безпеки, але я думаю, що вони будуть суттєвими. Ці гарантії не будуть гарантіями НАТО, вони будуть надані, як я вже сказав, на двосторонній основі окремими зацікавленими країнами. І я гадаю, що в кулуарах саміту відбудуться зустрічі між президентом Байденом та президентом Зеленським, прем'єр-міністром Сунаком і президентом Зеленським, щоб спробувати з'ясувати, що саме кожна країна хоче і може зробити.

Під час підготовки до саміту держави-члени НАТО узгоджували питання майбутнього членства України в Альянсі. Вважалось, що США виступали проти надання "політичного шляху" до вступу в НАТО у Вільнюсі. Зараз відомо, що саміт відвідає президент США Джо Байден. Чи є цей візит сигналом, що консенсус у наданні запрошення до Альянсу було узгоджено?

Я думаю, на саміті буде підтверджено, що двері НАТО відчинені, і Україна буде членом Альянсу, що є позицією Бухарестського саміту. Я думаю, що буде сказано, що план дій щодо членства не буде необхідним для України. Іншими словами, все, що було зроблено до війни й під час війни для того, щоб зробити Збройні Сили України сумісними з НАТО, навчання і так далі, є свого роду заміною Плану дій щодо членства. Це означає, що після завершення конфлікту інтеграція України відбуватися швидше, аніж це було б у випадку, якби Україні довелося провести, наприклад, як деяким країнам на Балканах, 10 років в рамках Плану дій щодо членства, перш ніж вона змогла б приєднатися.

Тому я думаю, що це буде дуже важливим сигналом, що ви знаєте, коли настане момент, все буде рухатися дуже швидко. Я думаю, що проблема НАТО полягає в тому, що ви не можете мати асоційоване членство в Альянсі, тобто ви не можете бути політично в НАТО, але не бути військовим членом НАТО – це повний пакет з точки зору інтеграції.

І коли мова йде про дорожню карту, я вважаю, що після завершення конфлікту НАТО та Україна проведуть певний спільний огляд, спільну оцінку того, що, можливо, Україні ще потрібно зробити, щоб бути повністю готовою, але це буде набагато простіше, тому що це не пов'язано з дуже складним набором вимог Плану дій щодо членства. Тому я думаю, що, підвищивши статус Комісії Україна – НАТО до Ради Україна – НАТО Альянс таким чином покаже, що статус України постійно зростає.

Я думаю, що НАТО також оголосить про створення фонду НАТО. Говорять про 500 мільйонів євро (на рік – 24 Канал) на те, що НАТО робило раніше. Коли я працював в НАТО, ми займались кіберзахистом з Україною, тренуваннями, навчаннями, роботою з Міністерством оборони, командними структурами, закупівлями, контролем за якістю.

Отже, якщо Україні не потрібен цей План дій щодо членства, як тоді отримати запрошення до НАТО? В Україні всі говорять про особливий політичний сигнал. Що це означає? Що НАТО може запропонувати Україні в такому випадку?

Більшість членів Альянсу вважають, що найважливіше – це допомогти Україні успішно пройти через цю війну, яка є руйнівною. Генеральний секретар НАТО неодноразово говорив про це, і я погоджуюсь, що Альянсу буде легше швидко прийняти Україну, яка є неушкодженою демократичною, економічно життєздатною, має свої порти, має свої сільськогосподарські угіддя, має свій видобуток вугілля на Донбасі, має свою металургійну промисловість, має свої джерела енергії. Це очевидно, знаєте, якщо ви обираєте, ви берете машину зі справним двигуном, чотирма колесами та правильними дверима, ви не візьмете машину, у якої немає двох коліс і немає двигуна та однієї з дверей.

Український інтерес полягає в тому, щоб вийти з війни повністю суверенною, неушкодженою країною. І це також важливо для НАТО і Європейського Союзу з точки зору інтеграції. Якщо Україна переможе та вийде з війни в такому стані, а не буде розділеною чи зруйнованою країною, то НАТО буде легше прийняти таке рішення швидко. Саме тому, і я особисто вважаю, що це дуже логічно, треба зосередитися на тому, щоб Україна перемогла у війні, тоді всі ці політичні питання стануть набагато простішими.

Якщо війна не завершиться успіхом України, а Росія все ще перебуватиме на території України – я не знаю, що буде далі. Це не буде так просто. Саме тому ви чуєте від лідерів НАТО, що так, Україна буде членом Альянсу, але спершу подолаймо війну, тому що це ключ, який відкриває шлях до вирішення й інших питань.

Минулий похід Пригожина на Москву показав Заходу, що Путін слабий, а його режим не такий вже і непорушний. Паралельно з тим відбувається український контрнаступ. Як це вплине на підтримку України та чи варто очікувати ще більше допомоги?

Ви знаєте, я не офіційний представник НАТО, тепер я працюю в аналітичному центрі, тому можу дати вам лише свій особистий аналіз як аналітик. Я думаю, що пригожинський переворот має неоднозначний результат: він не тривав дуже довго, Пригожин не дістався до Москви, за 24 години Путін повернувся і знову контролює ситуацію. Тож чи справді він мав довготривалий вплив? Занадто рано про це говорити. Те, що ми побачили з боку російського населення, було байдужістю, а не протидією. А якщо ти диктатор, як Путін, ти можеш жити з байдужістю.

Пам'ятаєте, як Борис Єльцин стрибнув на танк у 1993 році біля Білого дому в Москві? Він мав велику підтримку російського населення. Щодо Путіна – російське населення проявило байдужість, вони вичікували осторонь. Військові чекали в стороні, національна гвардія, поліція. І це не дуже хороша новина для Путіна, але, з іншого боку, це краще, ніж опозиція.

Єльцин з соратниками на танку
Єльцин з соратниками на танку під Білим домом у Москві під час конституційної кризи 1993 року / Фото росЗМІ

Знаєте, якби, наприклад, армія приєдналася до протесту або стався заколот в російській розвідці або службах безпеки, то це було в інакше. Так що, на жаль, принаймні на цей час, контроль повернувся до Путіна.

І ризик для України полягає в тому, що Путіну потрібно показати, що він командир. Тому він запускає більше ракет проти, наприклад, ресторану у Краматорську, вбиваючи невинних цивільних, просто щоб показати, що він все ще командує і веде війну. Проблема також полягає в тому, що таке приниження, якого зазнав Путін, зробить його, ймовірно, ще більш рішучим у досягненні успіху в Україні, аби продемонструвати, що жертви були недаремними.

Наслідки удар по Краматорську
Удар по піцерії в Краматорську – теракт, здійснений після заколоту Пригожина / Фото Суспільне Донбас

Наступне, що, на жаль, ми повинні враховувати як реалісти, це те, що росіяни окопалися на сильних укріплених позиціях з танковими пастками, ровами з колючим дротом та з великою кількістю мін. Багато українських солдатів зараз гинуть на цих мінах. Росія все ще використовує повітря – більше гелікоптерів, літаків, де ми знаємо, що Україна має потребу в F-16 і так далі.

Нещодавно міністр оборони Шойгу зробив цікаву заяву, коли він з'явився на публіці, його запитали про російські втрати, і він відповів: "Ну, у мене все ще є 12 мільйонів осіб в резерві”. Росія готова заплатити цю ціну. Весняний наступ не буде легким, і може пройти багато часу і зусиль, перш ніж ми побачимо вирішальний прорив України. Я маю на увазі, що у мене є мрії та надії, але ми також повинні дивитися на реалії. Це буде нелегко. У сучасній війні завжди легше оборонятися, ніж атакувати. Але в Україні є хороші генерали, тож будемо сподіватися, що вони знайдуть слабке місце в російській обороні.

І, на жаль, якщо ви подивитеся на історію, диктатори виживають після переворотів. У 1944 році проти Гітлера було здійснено бомбовий замах. Він провалився та Гітлер вийшов сильнішим і Друга світова війна тривала ще рік. У Косово в 1999 році, коли я був речником НАТО, я був абсолютно переконаний, що Мілошевич не переживе втрату Косово – він пережив. Саддам Хусейн пережив принизливу поразку у війні в Перській затоці в 1991 році. Так що, диктатори, які контролюють владу і мають дуже пасивне населення, мають цю здатність, виживати після таких принижень. Тож, на жаль, ми поки що стикаємося з Путіним ще на певний час.

Вже відомо, що під час саміту у Вільнюсі відбудеться перше засідання Ради Україна – НАТО, ви також про це вже згадали. Україна опиниться за столом прийняття рішень разом з іншими членами НАТО. Що це дасть Україні та які саме рішення зможуть ухвалювати завдяки цьому органу?

Пан Кулеба і пан Резніков багато працюють в НАТО або в коаліції, або в контактній групі 50 країн, які перебувають під егідою американського фонду безпеки Ллойда Остіна, що надає підтримку в навчанні та озброєнні. Створення Ради, я думаю, означатиме, що Україна може збільшити свою делегацію в НАТО. Київ вже має дуже ефективну жінку-посла (очільниця місії Україна – НАТО Наталя Галібаренко – 24 канал). В цій Раді проводитимуться регулярні консультації, звітування про ситуацію, ви завжди можете бути готові вказати союзникам на потреби та вимоги України. Крім того, обговорювати майбутню форму архітектури європейської безпеки.

Я думаю, що це цікаво: чим більше НАТО підтримує українську армію, тим більше Україна може захистити себе. Але тоді Україна стає більш важливою для НАТО. Тому що якщо ви країна-кандидат і скажете: "Агов, у мене є армія, яка може захистити все НАТО, тому що це дуже професійна, добре керована армія з великим досвідом", НАТО скаже: "Боже мій, так, ви можете нас захистити". Отже, не лише НАТО захищає Україну. Я думаю, що справжній аргумент, який Україна наводить і повинна продовжувати наводити в цій Раді – якщо Росія і надалі залишатиметься проблемною державою в той час, коли ми будуватимемо нову архітектуру європейської безпеки, українська армія може захистити НАТО і полегшити життя з точки зору оборони Польщі, оборони країн Балтії, оборони Фінляндії.

В англійській мові є такий жахливий вислів: "I will scratch your back, if you will scratch my back” ("Рука руку миє" – 24 канал). Але саме ця ідея двостороннього шляху стала значною мірою аргументом в європейській безпеці. Ця Рада є гарною можливістю для України перевернути цю ситуацію та описати всі переваги з точки зору стабільної майбутньої архітектури європейської безпеки, якщо Україна буде всередині Альянсу, а не поза ним. Отже, це можливості, які необхідно використати.

Під час саміту у Бухаресті, ви працювали директором з формування політики НАТО. Як ви вважаєте, чи була це помилка не надавати ПДЧ в НАТО Україні у 2008 році? Чи є шанси уникнути повторення сценарію у Вільнюсі?

Це дуже правильне питання. Перший урок, який є важливим для Вільнюса – не демонструвати розбіжностей. Ви знаєте, саміт у Вільнюсі – це послання, навіть якщо це не миттєве членство, якого хотів би президент Зеленський. Але очевидним є те, що Альянс повинен продемонструвати чіткий, позитивний сигнал, і кожен союзник повинен дотримуватися такої ж лінії. Ми не хочемо, щоб Путін сказав: "О, ці хлопці розділені" – це було б катастрофою.

Проблема була в відсутності згуртованості серед союзників. Американці наполягали на Плані дій щодо членства для України. Німці та французи на той час та інші не хотіли йти на цей крок, і ми прийняли компромісне рішення, але воно не відображало єдності. Це була спроба замаскувати роз'єднаність, і я думаю, що історія засвоїла цей урок. Ви знаєте, що маєте справу з росіянами. Роз'єднаність – це ваша найбільша слабкість, навіть більше, ніж ви думаєте.

Я академічний історик і ми не можемо переписати історію. На той час союзники не були готові – це просто факт. Чи мали вони бути готові? Ми можемо спекулювати, що було б, якби у них було більше уяви чи сміливості, але, знаєте, сміливість – це дуже важливо. Простий факт в тому, що вони не були готові в той конкретний момент, і ми повинні були запропонувати найкраще.

Саміт НАТО у Бухаресті
Саміт НАТО у Бухаресті / Фото НАТО

Урок полягає в тому, що жодна країна, яка має гарантії безпеки з боку НАТО, не зазнала вторгнення. І, очевидно, якби Україна приєдналася до НАТО саме в той час, це, на мою думку, стало б фактором стримування для Росії. Але варто пам’ятати, що необхідна єдність в прийнятті рішень. В той час і сама Україна, якщо бути абсолютно чесною, не агітувала за членство в НАТО. Ви знаєте, конституція передбачала позаблоковість і була змінена після 2014 року після окупації Криму. Тоді Україна не мала тоді президента Зеленського, який би забезпечував це надихаюче лідерство у відносинах між Україною і НАТО.

Також у 2008 році були деякі внутрішні проблеми, політична роз'єднаність, корупція – це фактори, які стримували б членство України в Альянсі. Багато людей кажуть, що Бухарест був помилкою, але й Україна 2008 року – це не Україна 2023 року. Як я сказав, це була інша Україна в інших обставинах, з іншими прагненнями, і тому, знаєте, ми не можемо переписати історію. Якби ми мали в Бухаресті у 2008 році Україну 2023 року, можливо, німці, французи та інші були б готові перейти Рубікон і надати членство тоді.

Ви знаєте, що зараз багато інформації про мінування енергоблоків Запорізької АЕС. У разі катастрофи чого може Україна очікувати від НАТО?

Я не знаю – це чесна відповідь, тому що я не можу спекулювати. Очевидно, буде реакція Заходу. І це було б навмисною катастрофою, особливо після свідомого підриву Каховської дамби. Ви знаєте, в Гаазі у понеділок відкрився спеціальний офіс, де намагаються зібрати докази, створити трибунал для переслідування Росії за злочин агресії – вперше після Нюрнберга, а також МКС, який розглядає 77 000 випадків індивідуальних воєнних злочинів, скоєних російськими солдатами. Тож будь-яка відома спроба створити диверсію буде ще одним фактором, який допоможе вам надати переконливу аргументацію для того, щоб судити російських лідерів за воєнні злочини.

Ви знаєте, що Росія повинна бути обережною, якщо спровокує ядерну катастрофу, вона може забруднити значну частину Ростова-на-Дону і частини Росії. Крім того, Чорнобиль був одним з факторів розпаду Радянського Союзу. Я пам'ятаю 1986 рік дуже добре, який дійсно вказував на повну корумпованість і неадекватність Радянського Союзу. Тоді ми обговорювали ядерні та політичні наслідки, так що це не жарт.

Політичні наслідки для Путіна можуть бути абсолютно катастрофічними. Також, а що скажуть китайці та індійці, якщо Путін це зробить? Я думаю, що Путін буде ще більш ізольованим. Що скажуть південноафриканці? Я думаю, якщо росіяни зроблять щось подібне, то вони втратять цю підтримку. І якщо Індія перестане купувати російську нафту, китайці перестануть купувати російський газ – це кінець режиму Путіна.

Знову ж таки, тут є інший аспект. Я знаю, що росіяни люблять нас лякати. Вони дуже добре вміють лякати і знають, що ядерна зброя лякає нас. Але ми маємо бути дуже сильними й дуже рішучими та чітко дати зрозуміти, що будь-який навмисний акт диверсії матиме величезні наслідки для Росії. Рафаель Гроссі, директор Міжнародного енергетичного агентства у Відні, часто відвідує Запоріжжя і у нього є план вивести військові сили із ЗАЕС, створити під міжнародним наглядом безпечний притулок для цієї атомної станції. І я думаю, що ми повинні продовжувати тиснути на Росію, щоб дозволити цьому статися, забезпечуючи при цьому, особливо після вибуху дамби, достатнє водопостачання для запуску реакторів. Я думаю, що зрештою Путін втратить набагато більше, ніж він міг би сподіватися отримати від цього жахливого злочину.

Окрім України, саміт у Вільнюсі відзначиться затвердженням нових оборонних планів для Альянсу. Поясніть, будь ласка, що означають ці плани для держав – членів НАТО та чому вони вважаються історичними?

Це дуже важливо, оскільки зараз НАТО потребує надійного, детального плану, щоб бути впевненим, що якщо щось трапиться, в Альянсу будуть сили в потрібному місці, з потрібним обладнанням і в потрібний час, щоб перемогти. Саме не просто воювати, а перемогти. Наявність таких планів також стримує Росію. Якщо Росія знає, що НАТО її переможе, то, знаєте, Путіну стає набагато складніше планувати напад, ніж це було в минулому після 2014 року. У НАТО були ці плани на випадок надзвичайних ситуацій, які були досить загальними й не відводили окремим країнам жодної ролі. Тож уявіть собі Італію, просто для прикладу. І ви думаєте: "Якщо щось станеться, де я маю бути? Яке моє завдання на міжнародному рівні? Але що Альянс очікує від мене? 20 танків, 30 танків, 50 танків, літаки, артилерія, ППО? Хто буде поруч зі мною? З ким мені потрібно спілкуватися? Я маю бути в Болгарії чи в Румунії, в Естонії чи у Фінляндії?

Отже, важливість стандартних оборонних планів полягає в тому, що вони вперше дають окремим членам Альянсу дуже важливе завдання. І тому союзники можуть сказати: "Так, це моя відповідальність, у мене 100 кілометрів фронту, і НАТО розраховує на те, що я буду там за три дні та зможу його захистити, мати там постійно бронетанкову бригаду з запасами, з боєприпасами”.

Річ у тім, що тут є два дуже важливі аспекти. По-перше, плани тепер визначатимуть навчання НАТО, тому Альянс не буде проводити якісь фіктивні навчання лише для того, щоб показати, що може перекидати війська – він це робитиме. Усі навчання будуть репетиціями виконання плану, тому вони будуть набагато реалістичнішими з точки зору того, що НАТО планує робити.

Друга річ – це те, що зазвичай НАТО чекає на початок війни, а потім йде і розгортає війська. Чудово в цих планах те, що 4-е покоління розпочнеться зараз, одразу ж на наступний день після того, як плани НАТО будуть узгоджені у Вільнюсі. Сили будуть формуватися в мирний час, хоча це не зовсім той мир, на який ми сподівалися. НАТО матиме набагато більше розуміння національного планування і зможе впливати на національні рішення. Навіщо ви купуєте цей військово-морський патрульний корабель, якщо вимога полягає в тому, що ви повинні купувати більше бронетранспортерів і тому подібних речей?

І ще одне: генерал Каволлі, Верховний головнокомандувач ОЗС НАТО в Європі, також визначив п'ять критично важливих функцій для плану, які мають бути виконані на багатонаціональній основі. Перша – для бронетанкових бригад, дислокованих в Центральній і Східній Європі, не батальйонів, а саме бронетанкових бригад, друга – для тактичних даних з польових штабів, які обробляються в польових штабах, для кращої обізнаності в ситуації. Третя – це інтегрована протиракетна оборона з урахуванням помилок. Ви бачили це нещодавно у Німеччині, протиповітряна оборона з 250 літаками.

Це урок від росіян: якщо у вас немає хорошої протиракетної оборони, вони вбиватимуть ваше населення за допомогою безпілотників і ракет.

Наступне – це вогонь, тобто артилерійський вогонь дальнього радіуса дії. Ви знаєте, що вони атакують штормовою тінню з цих систем HIMARS, щоб мати можливість зупинити російський наступ, атакуючи глибоко в тилу. Як ви бачили на прикладі України, ви використовуєте ці системи дуже швидко, боєприпаси калібру 155 міліметрів, 10 000 пострілів на день, тому вам потрібен ланцюг постачання. І останнє – це мобільність, 5-й пріоритет, здатність швидко перекидати війська. Якщо ви перебуваєте в країнах Балтії, але у вас виникла проблема у Фінляндії, ви можете швидко перекинути війська з країн Балтії до Фінляндії. Ви знаєте, що для цього є літаки, кораблі, логістика, залізничні плани, повітряні перевезення і все таке інше. Отже, плани передбачають, що Альянс розгляне, якою мірою багатонаціональні програми озброєнь, такі як PESCO, Європейський оборонний фонд, можуть бути використані для модернізації цих п'яти критично важливих сил і засобів, які є ключовими для успішної діяльності НАТО. Я великий шанувальник генерала Каволі. Я думаю, що він інтелектуально один з найбільш вражаючих верховних головнокомандувачів Альянсу, яких я зустрічав у своєму житті, і він зробив справді багато хорошої роботи. Але план не має сенсу, якщо він не виконується, і важливим завданням для НАТО зараз буде гарантувати його виконання.

Були надії, що під час саміту у Вільнюсі Альянс привітає нового члена – Швецію. Проте, Туреччина блокує вступ Швеції, а також Угорщина відклала ратифікацію заявки. Чому Швеція стикається з такими перешкодами? Чи може ця країна доєднатися до Альянсу до кінця року?

Це важко передбачити, тому що все в руках Туреччини. Ви знаєте, що НАТО – це організація, заснована на консенсусі, нам потрібна ратифікація 31 країни. Угорщина також ще не зробила цього, хоча дала зрозуміти, що вона буде рухатися. Обіцянки – це добре, але дії – ще краще. У випадку з Туреччиною, вона задоволена тим, що Швеція зробила багато речей – скасування ембарго на постачання зброї, зміни до законів про боротьбу з тероризмом, суди почали розглядати питання про екстрадицію певних осіб.

Туреччина також заявила (не лише президент Ердоган, але й турецькі дипломати), що Швеції потрібно зробити більше. Я думаю, що вони чекають, коли новий закон про боротьбу з тероризмом, який був прийнятий парламентом всього пару тижнів тому в Стокгольмі, буде реально впроваджений. Я думаю, що вони хочуть побачити, чи будуть суди не просто розглядати справи, але й видавати відповідних осіб. Держсекретар Єнс Столтенберг, як ви знаєте, був дуже активним. Він був присутній на церемонії інавгурації президента Ердогана. Він дуже багато працює. Існує група НАТО, яка об'єднує Швецію, НАТО та Туреччину разом, вона зустрічалася в Брюсселі минулого тижня, щоб подивитися, що ще потрібно зробити.

Зустріч Ердогана, Столтенберга та Крісстерсона
Зустріч Ердогана, Столтенберга та Крістерссона / Фото з соцмереж Генсека НАТО

Особисто кажучи, я не дуже оптимістично налаштований щодо того, що Швеція приєднається до Альянсу наступного тижня. У турецького парламенту вже немає часу на засідання для ратифікації. Очевидно, це розчарування для мене, тому що, знаєте, рік тому ми мали цю проблему в Мадриді, а через рік ми тут. Прогрес є – Фінляндія приєдналася, так що прогрес є, але він ще не повний. І НАТО потрібна Швеція, в цьому немає жодних сумнівів. Але знаєте, НАТО доведеться продовжувати працювати. Я думаю, що дуже важливо, щоб обидві сторони чітко розуміли, що вони повинні зробити, і коли вони це зроблять. Нам треба уникати плутанини, потрібна ясність, що Швеція має зробити, щоб Туреччина не просила більше і рухалась вперед негайно до ратифікації. Ви знаєте, ми бачили у випадку з Фінляндією, що коли турки вирішують це зробити, вони можуть зробити це за кілька днів.

Єнсу Столтенбергу вже вдруге після початку повномасштабної війни подовжили мандат Генсека. Як ви вважаєте, як впливає роль Столтенберга на хід війни в Україні?

Я думаю, що це було неминуче з двох причин. По-перше, в Альянсі всі люблять Столтенберга, і було відчуття, що якщо ви шукаєте генерального секретаря, то найкращий – це той, хто вже працює на цій посаді з 2014 року, має великий досвід, чудові контакти з членами Альянсу. Він дуже стійкий, хороший комунікатор і знає політику Альянсу. Ви ніколи не побачите, щоб Столтенберг помилявся. А це нелегко, коли ти працюєш на цій посаді стільки років. І тому певною мірою є відчуття, що в питаннях України він найкраще підходить для того, щоб обґрунтовувати необхідність військової підтримки. Для України він – найкращий фахівець з питань оборонних витрат.

Ми говорили про Туреччину, хто знає президента Ердогана найкраще з усіх західних лідерів, бо спілкується з ним вже 10 років? Столтенберг. Отже, коли у вас шторм на морі, і у вас є хороший капітан на палубі, ви не міняєте капітана. Інша причина полягає в тому, що, чесно кажучи, ще не було консенсусу щодо альтернативи. Було багато імен, але з дискусій між членами Альянсу щодо цих кандидатів стало зрозуміло, що жоден з них не може отримати згоду 31 країни.

Знаєте, декому подобається ідея прем'єр-міністра, тому що Столтенберг був колишнім прем'єр-міністром – це звузило коло імен. Інші кажуть, що настав час для жінки. Це моя особиста думка, тому що НАТО ще не очолювала жінка, а для іміджу НАТО важливо налагодити зв'язок з іншими поколіннями людей, тобто з різними аудиторіями. Інші вважають, що настав час для Центральної і Східної Європи, тому що вони роблять великий внесок. Країни Середземномор'я кажуть: "Зачекайте, у нас вже багато років нікого не було після того, як Франсіско Солана, мій старий бос, приїхав в 1990-х роках".

Тож було зрозуміло, що все ще існують, знаєте, ці географічні розбіжності щодо того, кого саме шукати, який меседж намагаються донести. Вибір Генерального секретаря – це не просто про особистість, він багато говорить про майбутній напрямок, в якому рухається НАТО, і коли ви не маєте, можливо, чіткого уявлення, що ви хочете донести через вибір нового Генерального секретаря, то вам потрібно більше часу. І тому я думаю, що це правильно – не змінювати капітана на борту корабля. Але я також думаю, що в будь-якій компанії чи великій організації необхідно планувати наступництво, і знати, кого вони хочуть бачити в майбутньому.

Очевидно, що НАТО потрібно більше часу для того, щоб розібратись з цим. На початку Столтенберг заявляв, що справді хоче піти у відставку. Але я думаю, на щастя для НАТО, він погодився. Я впевнений, що це дійсно буде його останній рік, і НАТО має забезпечити наступника.