Чего ждать украинцам от такого насыщенного месяца, рассказала представительница правительства в Верховной Раде, народный депутат от партии "Слуга народа" Ирина Верещук в интервью программе Екатерины Соляр "Перекрестный допрос" на 24 канале.
К слову Чувствую в себе силу, – Верещук заявила, что готова возглавить Минобороны
О визите Ангелы Меркель в Украину
Госпожа Ирина, если я не ошибаюсь, вы были экспертом-международницей до того, как попали в большую политику. Поэтому начнем с визита Ангелы Меркель в Украину. Если языком дипломатии, то будут говорить о безопасности, двусторонних отношениях и других актуальных вопросах. Если человеческим языком, то о чем будут говорить? Зачем едет госпожа Меркель?
Как говорится, и о "Северном потоке-2", который является рискованным фактором опасности и не только для Украины, но и для всей Европы. Более того, для цивилизованного мира. Если будут говорить о формуле Штайнмайера – окей. Но что с ней делать? Мы выполнили условия безопасности? Мы выполнили. А Россия? И поэтому вопросы к госпоже Меркель, конечно, будут.
А это такие вопросы, чтобы ехать с визитом к нам? Нельзя ли это обсудить по телефону?
Это в рамках восточноевропейского турне. Госпожа Меркель посетит и Москву 20 августа, и ряд других стран. Я считаю, это правильно, что Владимир Зеленский и госпожа Меркель поговорят, глядя глаза в глаза.
А почему же тогда перед нами она едет в Москву?
А почему бы она не должна была ехать перед нами в Москву?
Потому что там вопрос "Северного потока-2". Мы бы не хотели, чтобы она ехала в Москву.
Вы отвечаете за меня.
Как так получается, что украинская власть, представители "Нафтогаза", патриотические политики хотят торговаться с россиянами, что мы так просим европейцев и американцев заблокировать "Северный поток-2"? Мы сами хотим зарабатывать на трубе, через которую идет российский газ? То есть мы хотим делать деньги на торговле с врагом или как?
Мы хотим, потому что для нас транзит газа, который будет продолжаться еще некоторое время, в определенной степени – это фактор безопасности. Вы прекрасно понимаете, Россия пытается давить на нас, в частности, через энергетику. Если у нас не будет на сегодня такого транзита, мало того, что мы потеряем деньги, мы еще и потеряем инструмент сдерживания.
По моему мнению, собственно транзит через Украину был и остается на сегодня инструментом сдерживания для России, потому что ей важно, чтобы Европа знала, что "Газпром" является якобы надежным партнером.
Вы помните, сколько раз было за историю наших отношений, по крайней мере в новейшей истории, как Россия шантажировала Европу транзитом через Украину. Но всегда вопрос решался. Неделя – максимум 10 дней, и транзит восстанавливали. Итак, в этом случае это все-таки фактор безопасности для нас.
Ирина, а где же вы и госпожа Зеркаль (бывшая советница главы правления НАК "Нафтогаз Украины"), которая то же самое говорит, были в 2014 году, когда наличие газотранспортной системы, по которой прокачивается по нашей земле российский газ, не помешало россиянам аннексировать Крым и оккупировать часть Донбасса, начав войну с нами. Эта труба не помешала россиянам начать против нас войну.
Я вам скажу, что эта труба и эта идея были даже не в 2014 году начаты. Это произошло после того, как мы не пошли на консорциум с Россией и Германией еще в далеком 2001 году. Тогдашний президент Леонид Кучма прямо говорил, что мы пострадаем и Россия сделает все, чтобы давить на Европу и на Украину в этом случае.
К теме Трудно говорить об измене США, – Чалый о сделке Меркель и Байдена по "Северному потоку-2"
Как вы знаете, было построено много нитей. Мы имеем и "Северный поток-1", и "Турецкий поток" и "Силу Сибири" и много ниток газопроводов, которые обходят Украину. Помешало ли это России? Нет, не помешало. Но может быть, это было бы еще одним дополнительным рычагом для них? Здесь вопрос действительно интерпретации. По-моему, это фактор безопасности.
О соглашении между Меркель и Байденом о "Северном потоке-2"
США и Германия уже сказали о том, что они договорились о "Северном потоке-2". Что хочет сказать нам Меркель? Она хочет объяснить, почему так? Хочет что-то предложить взамен?
Госпожа Меркель не может объяснить, что все будет хорошо, поскольку не будет хорошо, потому что у нас уже, на самом деле, 8 год подряд идет война, агрессия России и у нас международный вооруженный конфликт. Мы не можем разменивать свою безопасность, территориальную целостность на любое количество денежных знаков.
Сейчас говорят, что Ангела Меркель предложит модель – формула Штайнмайера взамен на гарантии. Например, прокачка 30 или 40 миллиардов кубических газа в год. Такого не будет.
Очевидно, что мы своей безопасностью не торгуем.
Но как сделать так, чтобы уже выйти из того тупика, который сложился, потому что еще раз повторюсь, что "Северный поток-2" не начался в 2019 году с приходом Зеленского, и даже не с приходом Петра Порошенко. Это было много лет назад. Очевидно, что мы сейчас должны искать новые балансы, потому что мы их сейчас теряем. У нас нет баланса. Россия давит, шантажируя, настаивая, подкупая, применяя все инструменты.
Что мы можем предложить? Это действительно цивилизованные правила игры, и мы это доказали, проведя анбандлинг, корпоратизацию управления, начали реформу нефтегазового сектора, действительно начали и вошли в рынок новый. Хорошо это или плохо – подискутируем экспертно, потому что я не являюсь в данном случае экспертом.
Интервью с Ириной Верещук / Фото 24 канала
Несмотря на это, этого пока мало. Европа посчитала, сколько это будет стоить, и в этом случае Европа в лице Германии. Польша страдает, страны Балтии страдают, Румыния понимает. Да что говорить – Америка хочет торговать сжиженным газом в Европе, в частности с Украиной. Это тоже для них невыгодно. Однако геополитика – еще более сложная вещь, чем мы сейчас обсуждаем.
Но ведь та самая Меркель к нам сейчас едет перед финалом своей политической карьеры. Будет ли это означать хоть что-то?
Госпожа Ангела Меркель является самой влиятельной женщиной мира. Очевидно, что она будет иметь влияние и после завершения официального, формального завершения своей карьеры. Джозеф Байден, который является представителем этой олдскульной дипломатии, этой древней дипломатии, конечно, полагается на Германию, как на лидера европейского континента и хочет сотрудничать по старым лекалам, по тем лекалам, по которым он привык.
Он ставит на Германию. Ангела Меркель, которая много лет с ним сотрудничала, конечно, тоже будет играть роль.
Она тоже хочет, чтобы ее партия победила и оставалась в мейнстриме политики: европейской и мировой. Следовательно, она сделает все, чтобы поездка в Украину и Россию завершилась для нее и ее страны положительно.
Как используем это мы? Это зависит от нас...
О формуле Штайнмайера
Формула Штайнмайера касается выборов на оккупированных территориях. Они должны пройти по украинскому законодательству под наблюдением ОБСЕ. Позже мы перебираем контроль за границей и предоставляем статус территории, я так понимаю?
Особый статус требует внесения в Конституцию, это другой вопрос. Действительно, модальность и проведение выборов – это то, что вы говорите, формула Штайнмайера. Однако было предложено таких несколько.
Украина настаивает, чтобы сначала отошли войска, а потом – выборы. Россия стоит на другом.
Да.
Если в этой формуле Германия будет на стороне России, есть ли у нас какой-то выход из ситуации? Или мы просто ее не принимаем?
Германия не может быть на стороне России, потому что априори Россия – государство-агрессор. Она (Меркель – 24 канал) приедет туда, но ничего не изменится, поверьте. Как это видит Россия? А никак! Она просто шантажирует в любом случае. Неужели вы верите, даже если бы мы имплементировали формулу Штайнмайера в украинское законодательство, что выборы могли бы произойти? Это невозможно физически и юридически.
К слову Украина должна имплементировать формулу Штайнмайера, – МИД Германии
Вы же правильно сказали, что выборы должны состояться по украинскому законодательству. Как обеспечить выборы по украинскому законодательству под наблюдением ОБСЕ? ОБСЕ не следит за выборами, где они не присутствуют и не могут проконтролировать и записать в своих отчетах, как и что происходило.
Следовательно, такие выборы не могут состояться ни по международному, ни по украинскому законодательству. Россия не признает себя стороной конфликта. Вот где корень зла. Вот где надо говорить, давить на Россию и требовать от нее признать свою ответственность за происходящее на Донбассе.
Верещук о визите Меркель в Россию: "Ничего не изменится" / Фото 24 канала
Что касается Крыма – есть ООН, резолюции, эффективное управление. Все, тут понятно в юридическом вопросе. А что Донбасс? Россия Донбасс не признает. Она же говорит, что это Украина, но они помогают. Это же неправда, воюет с нами Россия. Мы это должны доказывать. Госпожа Ангела Меркель это хорошо понимает.
О Крымской платформе
Многие эксперты также говорят о том, что от того, насколько успешным будет визит Ангелы Меркель, будет зависеть, останется ли она на саммит Крымской платформы. Стоит ли здесь ждать измену, если она не останется?
Нет, конечно. У нее все расписано по часам. Она не может оставаться так, как она хочет, смотря на успешность визита. Здесь эмоции лишние.
Будет ли это доказательством того, что на нее давит Россия? Мы же понимаем, что некоторые страны отказались участвовать, так как не хотят портить отношения с Россией.
А то, что она будет 22 августа в Украине? Неужели вы думаете, что от того, где она будет 23 августа, зависит, давят ли на нее? Конечно, нет.
Это приземленное понимание, что Россия может надавить на Ангелу Меркель. Да не может она ни на кого надавить.
Однако она действительно это пробует делать. Если вы вспомните события начала весны, когда Россия бряцала оружием возле нашей границы, ей удалось. Байден встретился с Путиным в Женеве. Мы видели эту встречу. Сейчас продолжаются переговоры России и США в Женеве относительно стратегической стабильности. Очевидно, что Путин хорошо выучил уроки прошлого. Он научился давить, манипулировать так, чтобы заставить лидеров современности садиться с ним за стол переговоров. Однако это все – вопрос времени.
О давлении бизнеса на Меркель
Возможно, Россия не будет давить непосредственно на Ангелу Меркель. Однако она хорошо научилась ладить с крупным европейским бизнесом. В частности, с немецким, предлагая ему различные преференции что в своей стране, что в поставке ресурсов. Уже крупный немецкий бизнес, от которого частично зависит и партия Ангелы Меркель, может нажать на нее, чтобы она учла интересы России.
Тут вы правильно расставили акценты. Нечего добавить. Если это вопрос, то он риторический. Так и есть, бизнес давит. Меркель не является личным правителем, как это может себе позволить рулевой Северной Кореи или даже Путин, устроивший себе такую удобную для него форму правления.
Это Германия, демократия. Очевидно, что бизнес имеет влияние, и так оно проявляется.
Обратите внимание Выяснит с Путиным условия, – Фейгин предположил, какова причина изменения маршрута Меркель
Готова ли в таком случае Украина отстаивать свои национальные интересы, пусть даже на Меркель давит крупный бизнес, а на него – Россия?
Конечно, готова. Мы это делаем, но если вы сравните заинтересованность немецкого бизнеса в России и в Украине – она здесь несравненно меньше. Даже через географию и инвестиционно привлекательные участки, которые может предложить Россия и Украина.
Есть вещи геостратегического порядка, которые Украина тоже использует, как инструмент своей защиты. Мы говорим о санкциях, которые Германия предлагает. Да, это Европейский Союз, но можно сказать, что и Германия тоже.
Мы говорим об инструментах сдерживания в отношении России, которые Германия применяет. Это сложная политика... Сам факт Крымской платформы и то, что мы обсуждаем Крым на весь мир, и даже реакция Лаврова, который говорит, что это шабаш, – это все свидетельствует о том, что мы на правильном пути.
О встрече Зеленского и Байдена
Поговорим о встрече Зеленского и Байдена и о том, получим ли мы хотя бы статус главного союзника США вне НАТО, если не членство. Будут ли обсуждать эту тему на встрече?
Я не знаю, будут ли ее обсуждать. Однако в таком формате отношений есть и плюсы, и минусы. Например, Израиль. Он имеет такой статус, он им помогает, у них есть соглашение, поддержка, статус оружия, технологии. На этом этапе мы получили все, что возможно до ПДЧ.
Если вы меня спросите, за то ли я, чтобы мы имели статус основного партнера США вне НАТО, то я за то, чтобы мы имели статус основного партнера в НАТО. Так делает Польша и другие государства, имея билатеральные отношения, когда из Германии Трамп перебрасывал группировку в Польшу, строили Fort Drum. Вот к таким отношениям я бы стремилась.