Чого чекати українцям від такого насиченого місяця розповіла представниця уряду у Верховній Раді, народна депутатка від партії "Слуга народу" Ірина Верещук в інтерв'ю програмі Катерини Соляр "Перехресний допит" на 24 каналі.
До слова Відчуваю у собі силу, – Верещук заявила, що готова очолити Міноборони
Про візит Ангели Меркель в Україну
Пані Ірино, якщо я не помиляюся, ви були експерткою-міжнародницею до того, як потрапили у велику політику. Тому розпочнемо з візиту Ангели Меркель в Україну. Якщо мовою дипломатії, то говоритимуть про безпеку, двосторонні відносини та інші актуальні питання. Якщо людською мовою, то про що говоритимуть? Чого їде пані Меркель?
Як то кажуть, і про "Північний потік-2", який є ризикованим фактором небезпеки й не тільки для України, а й для усієї Європи. Ба більше, для цивілізованого світу. Якщо розмовлятимуть про формулу Штайнмаєра – окей. Але що з нею робити? Чи ми виконали безпекові умови? Ми виконали. А Росія? І тому питання до пані Меркель, звичайно, будуть.
А чи це такі питання, щоб їхати з візитом до нас? Чи не можна це обговорити телефоном?
Це в рамках східноєвропейського турне. Пані Меркель відвідає і Москву 20 серпня, і низку інших країн. Я вважаю, це правильно, що Володимир Зеленський і пані Меркель поговорять, очі-в-очі дивлячись.
А чого ж тоді перед нами вона їде до Москви?
А чому б вона не мала їхати перед нами до Москви?
Тому що там питання "Північного потоку-2". Ми б не хотіли, щоб вона їхала до Москви.
Ви відповідаєте за мене.
Як так виходить, що українська влада, представники "Нафтогазу", патріотичні політики хочуть торгуватись з росіянами, що ми так просимо європейців і американців заблокувати "Північний потік-2"? Ми самі хочемо заробляти на трубі, через яку йде російський газ? Тобто ми хочемо робити гроші на торгівлі з ворогом чи як?
Ми хочемо, бо для нас транзит газу, який буде продовжуватись ще деякий час, певною мірою – це безпековий фактор. Ви чудово розумієте, Росія намагається тиснути на нас, зокрема через енергетику. Якщо у нас не буде на сьогодні такого транзиту, мало того, що ми втратимо гроші, ми ще й втратимо інструмент стримування.
Як на мене, власне транзит через Україну був і залишається на сьогодні інструментом стримування для Росії, бо їй важливо, щоб Європа знала, що "Газпром" є начебто надійним партнером.
Ви пам'ятаєте, скільки разів було за історію наших відносин, принаймні за новітньої історії, як Росія шантажувала Європу транзитом через Україну. Але завжди питання розв'язувалось. Тиждень – максимум 10 днів, і транзит відновлювали. Отже, в цьому випадку це все-таки фактор безпеки для нас.
Пані Ірино, а де ж ви і пані Зеркаль (ексрадниця голови правління НАК "Нафтогаз України"), яка те ж саме говорить, були у 2014 році, коли наявність газотранспортної системи, по якій прокачуються по нашій землі російський газ, не завадила росіянам анексувати Крим й окупувати частину Донбасу, розпочавши війну з нами. Ця труба не завадила росіянам почати проти нас війну.
Я вам скажу, що ця труба й ця ідея були навіть не у 2014 році започатковані. Це сталося після того, як ми не пішли на консорціум з Росією та Німеччиною ще у далекому 2001 році. Тодішній президент Леонід Кучма прямо говорив, що ми постраждаємо й Росія зробить все, аби тиснути на Європу й на Україну у цьому випадку.
До теми Важко говорити про зраду США, – Чалий про угоду Меркель і Байдена щодо "Північного потоку-2"
Як ви знаєте, було побудовано багато ниток. Ми маємо і "Північний потік-1", і "Турецький потік", і "Силу Сибіру" та багато ниток газопроводів, які обходять Україну. Чи завадило це Росії? Ні, не завадило. Але чи, можливо, це було б ще одним додатковим важелем для них? Так, було б. Тут питання дійсно інтерпретації. Як на мене, це фактор безпеки.
Про угоду між Меркель та Байденом про "Північний потік-2"
США і Німеччина вже сказали про те, що вони домовилися про "Північний потік-2". Що хоче сказати нам Меркель? Вона хоче пояснити, чому так? Хоче щось запропонувати натомість?
Пані Меркель не може пояснити, що все буде добре, позаяк не буде добре, бо у нас вже, дійсно, 8 рік поспіль триває війна, агресія Росії і в нас міжнародний збройний конфлікт. Ми не можемо розмінювати свою безпеку, територіальну цілісність на будь-яку кількість грошових знаків.
Зараз кажуть, що Ангела Меркель запропонує модель – формула Штайнмаєра взамін на гарантії. Наприклад, прокачування 30 чи 40 мільярдів кубічних газу на рік. Такого не буде.
Очевидно, що ми своєю безпекою не торгуємо.
Але, як зробити так, щоб вже вийти з того глухого кута, який склався, бо ще раз повторюсь, що "Північний потік-2" не почався у 2019 році з приходом Зеленського й навіть не з приходом Петра Порошенка. Це було багато років назад. Очевидно, що ми зараз мусимо шукати нові баланси, бо ми їх наразі втрачаємо. Ми не маємо балансу. Росія тисне, шантажуючи, наполягаючи, підкуповуючи, застосовуючи всі інструменти.
Що можемо ми натомість запропонувати? Це дійсно цивілізовані правила гри й ми це довели, провівши анбандлінг, корпоратизацію управління, почали реформу нафтогазового сектору, дійсно почали й увійшли в ринок новий. Добре це чи погано – подискутуймо експертно, бо я не є в цьому випадку експертом.
Інтерв'ю з Іриною Верещук / Фото 24 каналу
Попри це цього наразі замало. Європа порахувала, скільки це буде коштувати, і в цьому випадку Європа в особі Німеччини. Польща страждає, країни Балтії страждають, Румунія розуміє. Та що казати – Америка хоче торгувати скрапленим газом у Європі, зокрема з Україною. Це теж для них невигідно. Однак геополітика – ще складніша річ, ніж ми зараз обговорюємо.
Але ж та сама Меркель до нас зараз їде перед фіналом своєї політичної кар'єри. Чи буде це означати хоч щось?
Пані Ангела Меркель є найвпливовішою жінкою світу. Очевидно, що вона матиме вплив і після завершення офіційного, формального завершення своєї кар'єри. Джозеф Байден, який є представником цієї олдскульної дипломатії, цієї давньої дипломатії, звичайно, покладається на Німеччину, як на лідера європейського континенту і хоче співпрацювати за старими лекалами, за тими лекалами, за якими він звик.
Він ставить на Німеччину. Ангела Меркель, яка багато років з ним співпрацювала, звісно, теж відіграватиме роль.
Вона теж хоче, щоб її партія перемогла і залишалася у мейнстрімі політики: європейської і світової. Отже, вона зробить усе, щоб поїздка до України та Росії завершилась для неї та її країни позитивно.
Як використаємо це ми? Це залежить від нас...
Про формулу Штайнмаєра
Формула Штайнмаєра стосується виборів на окупованих територіях. Вони мають пройти за українським законодавством під наглядом ОБСЄ. Пізніше ми перебираємо контроль за кордоном і надаємо статус території, я так розумію?
Особливий статус потребує внесення до Конституції, це інше питання. Дійсно, модальність і проведення виборів – це те, що ви кажете, формула Штайнмаєра. Однак було запропоновано таких декілька.
Україна наполягає, щоб спочатку відійшли війська, а потім – вибори. Росія стоїть на іншому.
Так.
Якщо в цій формулі Німеччина буде на боці Росії, чи є в нас якийсь вихід з ситуації? Чи ми просто її не приймаємо?
Німеччина не може бути на боці Росії, бо апріорі Росія – держава агресор. Вона (Меркель – 24 канал) завітає туди, але нічого не зміниться, повірте. Як це бачить Росія? А ніяк! Вона просто шантажує у будь-якому випадку. Невже ви вірите, навіть коли б ми імплементували формулу Штайнмаєра у вітчизняне законодавство, що вибори могли б статися? Це неможливо фізично і юридично.
До слова Україна має імплементувати формулу Штайнмайєра, – МЗС Німеччини
Ви ж правильно сказали, що вибори мають відбутись за українським законодавством. Як забезпечити вибори за українським законодавством навіть під наглядом ОБСЄ? ОБСЄ не наглядає за виборами, де вони не є присутні і не можуть проконтролювати та записати у своїх звітах, як і що відбувалося.
Отже, такі вибори не можуть відбутись ні за міжнародним, ні за українським законодавством. Росія не визнає себе стороною конфлікту. Ось де корінь зла. Ось де треба говорити, тиснути на Росію й вимагати від неї визнати свою відповідальність за те, що відбувається на Донбасі.
Верещук про візит Меркель в Росію: "Нічого не зміниться" / Фото 24 каналу
Щодо Криму – є ООН, резолюції, ефективне управління. Все, тут зрозуміло у юридичному питанні. А що Донбас? Росія Донбас не визнає. Вона ж каже, що це Україна, але вони допомагають. Це ж неправда, воює з нами Росія. Ми це маємо доводити. Пані Ангела Меркель це добре розуміє.
Про Кримську платформу
Багато експертів також говорить про те, що від того, наскільки успішним буде візит Ангели Меркель, залежатиме, чи залишиться вона на саміт Кримської платформи. Чи варто тут чекати зраду, якщо вона не залишиться?
Ні, звісно. У неї все розписано по годинах. Вона не може залишатися так, як вона хоче, дивлячись на успішність візиту. Тут емоції зайві.
Чи буде це доказом того, що на неї тисне Росія? Ми ж розуміємо, що деякі країни відмовилися брати участь, адже не хочуть псувати відносини з Росією.
А те, що вона буде 22 серпня в Україні? Невже ви думаєте, що від того, де вона буде 23 серпня залежить, чи на неї тиснуть? Звісно, що ні.
Це приземлене розуміння, що Росія може натиснути на Ангелу Меркель. Та не може вона ні на кого натиснути.
Однак вона дійсно це пробує робити. Коли ви пригадаєте події початку весни, коли Росія бряцала зброєю біля нашого кордону, їй вдалося. Байден зустрівся з Путіним у Женеві. Ми бачили цю зустріч. Зараз тривають перемовини Росії і США у Женеві щодо стратегічної стабільності. Очевидно, що Путін добре вивчив уроки минулого. Він навчився тиснути, маніпулювати так, щоб змусити лідерів сучасності сідати з ним за стіл перемовин. Однак це все – питання часу.
Про тиск бізнесу на Меркель
Можливо, Росія не тиснутиме безпосередньо на Ангелу Меркель. Однак вона добре навчилася ладнати з великим європейським бізнесом. Зокрема, з німецьким, пропонуючи йому різні преференції що у своїй країні, що у постачанні ресурсів. Вже великий німецький бізнес, від якого частково залежить і партія Ангели Меркель, може натиснути на неї, щоб вона врахувала інтереси Росії.
Отут ви правильно розставили акценти. Немає що додати. Якщо це питання, то воно риторичне. Так і є, бізнес тисне. Меркель не є особистим правителем, як це може собі дозволити керманич Північної Кореї чи навіть Путін, який влаштував собі таку зручну для нього форму правління.
Це Німеччина, демократія. Очевидно, що бізнес має вплив і так він проявляється.
Зверніть увагу З'ясує з Путіним умови, – Фейгін припустив, яка причина зміни маршруту Меркель
Чи готова в такому разі Україна відстоювати свої національні інтереси, хай навіть на Меркель тисне великий бізнес, а на нього – Росія?
Звичайно, готова. Ми це робимо, але якщо ви порівняєте зацікавленість німецького бізнесу у Росії та в Україні – вона тут незрівнянно менша. Навіть через географію та інвестиційно привабливі ділянки, які може запропонувати Росія і Україна.
Є речі геостратегічного порядку, які теж Україна використовує, як інструмент свого захисту. Ми говоримо про санкції, які Німеччина пропонує. Так, це Європейський Союз, але можна сказати, що й Німеччина також.
Ми говоримо про інструменти стримування щодо Росії, які Німеччина застосовує. Це складна політика… Сам факт Кримської платформи і те, що ми обговорюємо Крим на весь світ і навіть реакція Лаврова, який каже, що це шабаш – це все свідчить про те, що ми на правильному шляху.
Про зустріч Зеленського і Байдена
Поговорімо про зустріч Зеленського та Байдена і про те, чи отримаємо ми хоча б статус головного союзника США поза НАТО, якщо не членство. Чи обговорюватимуть цю тему на зустрічі?
Я не знаю, чи її обговорюватимуть. Однак у такому форматі відносин є і плюси, і мінуси. Наприклад, Ізраїль. Він має такий статус, він їм допомагає, у них є угода, підтримка, статус зброї, технології. На цьому етапі ми отримали все, що можливо до ПДЧ.
Якщо ви мене запитаєте, чи я за те, щоб ми мали статус основного партнера США поза НАТО, то я за те, щоб ми мали статус основного партнера в НАТО. Так робить Польща та інші держави, маючи білатеральні стосунки, коли з Німеччини Трамп перекидав угрупування до Польщі, будували Fort Drum. От таких відносин я б прагнула.