Прогноз относительно переговоров и лучший шаг Трампа: интервью с экс-послом США при НАТО

Дональд Трамп шокирует своими резкими заявлениями относительно войны, которую развязала Россия – украинцы расценивают это как "разворот в сторону Владимира Путина". Несмотря на жесткую риторику, есть надежда, что переговоры принесут Украине неплохие результаты.

В эксклюзивном интервью 24 Каналу экс-посол США при НАТО и бывший специальный представитель США по вопросам Украины Курт Волкер спрогнозировал, что сначала будут договоренности о перемирии, а уже после этого – присутствие европейских войск и гарантии безопасности для Украины.

Также Волкер проанализировал поведение Трампа и объяснил, как воспринимать соглашение о редкоземельных металлах – читайте об этом далее в материале.

Что скрывается за поведением Трампа

Мы часто слышим заявления от Трампа и различных представителей США, ни разу он не говорил, что хочет вести переговоры с Россией для подписания бизнес-соглашения. Могут ли США вести политические переговоры в бизнес-ключе, когда на кону война и человеческие жизни?

Это тот способ, в который Трамп смотрит на мир. Он не мыслит в контексте переговоров.

Стоит прочитать "Капитуляция Америки и предательство союзников": как западные СМИ разнесли разворот Трампа к Путину

Он встречался с президентом Зеленским в сентябре в Нью-Йорке. Они провели 2 пресс-конференции. Он сказал, что как только его изберут и он займет свою должность, то позвонит Путину и скажет ему прекратить войну. С тех пор он несколько раз обменялся мнениями с президентом Зеленским как в Париже, так и по телефону.

Поэтому совсем не удивительно, что он будет напрямую контактировать с Путиным, и действительно он это сделал. Это похоже на то, что мы делали 5 – 7 лет назад, когда Виктория Нуланд была спецпредставителем, и потом, когда я ее заменил. Мы часто консультировались с Украиной, но также проводили отдельные встречи с Россией, Францией и Германией, с Европейским Союзом, с НАТО. Такое поведение – это нормально.

Я думаю, что реакция людей связана с тем, что они не знают, что Трамп собирается делать. Они имеют большую неопределенность относительно его позиции и того, что он думает.

Но абсолютно понятно, что Трамп решительно настроен завершить боевые действия. Он хочет сделать это как можно скорее.

Это может быть хорошим вариантом. При условии, что будут получены гарантии для будущей безопасности Украины, гарантии суверенитета и независимости Украины, а также если будем двигаться в направлении ее интеграции в Европу и обжалования российской оккупации украинской территории ненасильственными средствами.

Интервью с Куртом Волкером: смотрите видео

Сейчас в Украине есть популярная шутка о том, что украинцы пытаются лечь спать до того, как Трамп проснется, чтобы не получить сердечный приступ перед сном. Это довольно шутливо звучит, но это реальность, с которой мы сталкиваемся сейчас.

Я точно понимаю, о чем вы говорите. То же самое происходит со всеми в Вашингтоне. Председатель Объединенного комитета начальников штабов проснулся сегодня и узнал, что больше не является председателем этого комитета. Это очень изменчивый, непредсказуемый стиль поведения, который разочаровывает.

Однако я думаю, что в конечном итоге все это решится. Я все еще осторожно оптимистичен.

В свою первую неделю на посту Трамп четко дал понять, что знает, как заставить Путина остановить войну, и Россия находится в ослабленной позиции. Поэтому я считаю, что это хороший знак.

Как вы и сказали в начале, он тоже сказал много неправильных вещей об Украине, например, что она начала войну, а президент Зеленский – диктатор. Думаю, он сказал это, потому что был разъярен некоторой реакцией, которую украинский президент дал на предложение относительно минералов (редкоземельных – 24 Канал) или на выступление Джей Ди Вэнса в Мюнхене.

Поэтому я думаю, что из-за этого, и признавая, что Трамп был в пространстве дезинформации, он просто был расстроен. Я считаю, что именно поэтому он ответил такими заявлениями. Но я думаю, что если мы пройдем этот этап, то дела вернутся на правильный путь.

Существует много информации, что Украина что-то должна Соединенным Штатам, но что получили США, поддерживая Украину? Согласны ли вы с тем, что украинцы жертвуют своим будущим, чтобы американцы и европейцы не должны были этого делать?

Правильно. Это мнение Дональда Трампа. Это не значит, что я с этим согласен. Он считает, что налогоплательщики США не должны были тратить 100 миллиардов долларов на то, чтобы Украина выжила, и при этом не иметь плана для завершения войны. Это его убеждения.

Я с вами согласен. Я думаю, что украинцы задержали Россию в Украине, чтобы люди в странах Балтии, в Финляндии, Польше не должны были думать о российских наступлениях там, по крайней мере, не сейчас.

Поэтому я считаю, что Украина делает большую услугу и это общий интерес, чтобы Украина победила российские войска и стала полноценной частью трансатлантического сообщества.

Но Трамп подходит к этому с другой стороны. Он видит все как транзакцию. Поэтому он предложил этот план по разделу выгоды от украинских природных ресурсов. Ведь это был бы способ, чтобы США получили компенсацию и способ для Украины иметь ресурсы, оборонные товары и развиваться одновременно. Я думаю, что это его взгляд на ситуацию. Хотя я разделяю ваше мнение и считаю, что здесь на кону гораздо больше и не только это.

Игра Трампа на переговорах

Президент США сказал, что Россия имеет все карты. На ваш взгляд, разве это не плохая тактика ведения переговоров? Разве вы не считаете, что Трамп играет довольно грязно в переговорах?

Да. Я просто считаю, что это фактически неправильно. Россия не имеет всех карт. Россия полагается на войска и артиллерию из Северной Кореи, на беспилотники из Ирана. Они (россияне – 24 Канал) не могут набрать достаточно людей, производить достаточно техники. Их экономика быстро приходит в упадок из-за инфляции, высоких процентных ставок, есть дефицит рабочей силы из-за отсутствия доступа к определенным компонентам.

Поэтому я не думаю, что они держат все карты. Они также в очень сложной ситуации, и мы должны давить на них. Говоря, что они держат все карты, Трамп пытался осуществлять давление на Украину, чтобы она не просила слишком много, а просто завершила войну. Опять же, это не мое мнение, не тот путь, которым стоит идти, но я думаю, что именно это Трамп имеет в виду.

Шаг для членства в НАТО

Курт, вы неоднократно подчеркивали, что полное членство Украины в НАТО является единственным эффективным сдерживающим фактором против России. Верите ли вы, что предложенные альтернативы, такие как расположение сил Альянса на территории Украины без формального членства, могут обеспечить соответствующий уровень безопасности?

Членство в НАТО – это 10 из 10, а Будапештский меморандум – это 0 из 10. Где-то между этими вариантами – гарантии безопасности от многих стран, присутствие войск, поддержка и помощь со стороны США, что может дать оценку 7 или 8. Это лучше, чем 0, но не является членством в НАТО.

И ключевое – этого должно быть достаточно для того, чтобы гарантировать, что Путин не нападет снова. Это то, над чем нам еще нужно работать и сосредотачиваться.

Поэтому я думаю, что если мы движемся в направлении сочетания гарантий безопасности и присутствия европейских войск, это может стать шагом к членству в НАТО в будущем. Важно, чтобы мы не убирали НАТО со стола. Но это может быть эффективным сдерживающим фактором, если сделать это правильно.

Где должны разместить миротворцев

Относительно присутствия европейских войск в Украине, господин Волкер, где именно они должны быть?

Ключевая задача – это четко определить, какая именно будет миссия этих сил. Когда это будет определено, можно отвечать на вопросы о количестве, типах оборудования, местоположении и тому подобное.

Важно, что Иностранные войска в Украине․ Какие страны за, какие против, сколько солдат может отправить Европа

Если бы это зависело от меня, я бы сказал, что это миссия по обучению и оснащению, которая предусматривает собственные возможности для противовоздушной обороны. Таким образом, они непосредственно будут способствовать ПВО Украины.

Они будут помогать обучать и оснащать украинские силы и будут иметь возможности для реагирования на будущие атаки со стороны России, даже на большом расстоянии.

Я считаю, что именно такая должна быть концепция. При такой концепции их не нужно размещать по всей линии фронта. На самом деле это может быть неэффективно.

В Украине есть хорошо обученные и опытные солдаты, которые могут это делать. Вероятно, европейские силы должны быть имплементированы в украинские военные подразделения позади линии фронта, где они смогут непосредственно обеспечить обучение и оснащение. Что касается численности, то говорится о десятках тысяч, а не сотнях тысяч.

Прогноз относительно переговоров

Как вы считаете, мы приближаемся к этому соглашению? Насколько это реалистично?

Знаете, несмотря на все большое разочарование и тревогу в Украине сейчас, у меня все же есть ощущение, что дела движутся в определенном направлении.

Мне кажется, что мы получим перемирие, а потом сосредоточимся на сдерживании (России – 24 Канал), что будет предусматривать присутствие европейских войск, гарантии безопасности и подобные вещи.

США, вероятно, придется оказать поддержку этому и тогда присутствие европейских войск решит важный вопрос для Соединенных Штатов – распределение бремени, поскольку США считают, что они делали слишком много и хотят увидеть больше со стороны Европы.

Следовательно, это путь, куда мы идем: перемирие, сдерживание и распределение бремени. И это, по моему мнению, будет хорошим результатом, который будет в определенной степени устойчивым.

Лучший шаг, который может сделать Трамп

Сенатор Линдси Грэм предложил механизм ускоренного вступления Украины в НАТО в случае нового нападения России, если она нарушит мирное соглашение. Является ли этот подход реалистичным? Может ли он быть эффективной альтернативой?

Я считаю, что это хорошая идея. Лучшая идея – это просто сейчас принять Украину в НАТО. Вторая хорошая идея – это то, что сказал Грэм. Однако я не думаю, что президент Трамп пойдет на это.

Я считаю, что лучшее, на что мы можем рассчитывать от президента Трампа на этом этапе, – это обязательство США поддержать европейских союзников, которые предоставляют гарантии безопасности для Украины, и не исключать членство в НАТО в будущем.

Если нам удастся этого достичь, я думаю, это будет хороший результат, учитывая взгляды Трампа.

А как насчет "серых зон"? Длительный мир в Европе невозможен без четких границ и ликвидации "серых зон", которые могут поощрять российскую агрессию. Как этого можно достичь без предоставления Украине полного членства в НАТО?

Нет, это невозможно. Именно в этом и заключается суть. Вот почему я говорю, что нельзя исключать это из повестки дня.

Лучше сделать это сейчас, но если невозможно – получить что-то для сдерживания и потом рассматривать членство в НАТО. Однако, как вы правильно отметили, это в конечном итоге основные факты.

Вы не получите устойчивого мира в Европе, пока не закроете эти "серые зоны" и пока не будет сдерживания Путина от нападения на любые страны.

Как воспринимать соглашение о редкоземельных металлах

Трамп заявил, что Украина фактически согласилась позволить США иметь доступ к своим редкоземельным металлам в обмен на военную поддержку. Может ли такое соглашение, которое еще не подписано, подорвать суверенитет Украины?

Не думаю. Во-первых, это то, что Украина и Соединенные Штаты делали бы как партнеры. Сейчас ситуация такова, что Украина не может полностью развивать эти ресурсы.

Она имеет большое количество богатства, но ей нужны оружие и поддержка, и она не может превратить одно в другое, а США могут помочь в этом.

Мы можем помочь превратить эти ресурсы в ту ценность, которую они представляют, и получить за это продолжение военной поддержки для Украины. Это также сделает США заинтересованными и преданными безопасности Украины, поскольку наши собственные интересы будут с этим связаны.

Поэтому я считаю, что это хорошая идея. И я бы сказал, что если мы сделаем это сейчас, если Украина и США согласятся – это не конец, события будут разворачиваться со временем. Со временем все может измениться.

Поэтому я думаю, что для достижения сотрудничества США и Украины в военных усилиях и экономическом восстановлении – это, вероятно, хорошая идея сегодня. А завтра – новый день.

Интересно Зеленский обыграл Трампа? Что получит Украина в соглашении с США о полезных ископаемых

Однако создается ли прецедент, когда военная помощь обменивается на природные ресурсы?

Я думаю, что такой прецедент уже существует в Ираке. Подобное уже сделали и в Сирии. Однако главное здесь то, что мы потеряли возможность в США оказывать военную поддержку Украине благодаря средствам налогоплательщиков. Мы не получим голосов в Конгрессе.

Вероятно, президент не поддержит это, поэтому мы не сможем просто оказывать помощь Украине в виде "подарков". Это способ сделать ситуацию транзактивной, что является устойчивым и политически поддерживаемым в США.

Вы могли бы получить поддержку этого в Палате представителей, Сенате и от президента. Поэтому я считаю, что это меняет динамику между США и Украиной, меняет ее в положительный и устойчивый способ.

Почему Трамп назвал Зеленского диктатором

Однако другие заявления Трампа, например о том, что Зеленский является "диктатором", повлияют на европейскую поддержку Украины? Не так ли? Не кажется ли вам, что мы находимся под угрозой того, что в этом вопросе что-то изменится?

Интересно. То, что делает Трамп и что он, кажется, делает постоянно, – это шокирует людей, провоцирует их и критикует. И это провоцирует реакцию.

Вот что мы видим в Европе – после шокирующей речи Джей Ди Венса на Мюнхенской конференции по безопасности европейские лидеры собрались в следующий понедельник, чтобы обсудить, что они могут сделать самостоятельно для увеличения обороноспособности и поддержки Украины.

Они делают это из гнева и страха. Однако это именно то, что нужно делать, и это то, что Трамп бы хотел, чтобы они делали.

Поэтому несмотря на то, что это вызывает все эти уровни раздражения, я также думаю, что это приводит к конструктивной реакции со стороны Европы, чтобы посмотреть, что еще они могут сделать для Украины и для собственной обороны.

Однако вам не кажется, что эта риторика Белого дома играет на руку Кремлю? К сожалению, люди в России сейчас счастливы из-за такой риторики.

Я также согласен с этим, я знаю, что это так. Мы не знаем, что будет дальше. Единственный способ достичь прекращения огня – это заставить Путина остановить боевые действия. Не Украина начала эту войну, не Украина ее разжигает, это Россия.

Поэтому если вы сможете заставить Россию остановить войну – это будет положительный результат. Если они (россияне – 24 Канал) счастливы, как вы говорите, они могут думать, что им все сошло с рук.

Однако это может означать, что Трамп сейчас, установив некоторые моменты, что их радуют, продолжит давление на них на военном, экономическом и энергетическом фронте.

Непостоянство Трампа и трудные месяцы

Сейчас многие люди пытаются создать различные теории заговора относительно слов Трампа и его команды, якобы за этим стоит какой-то особый смысл. Я не верю, что в этом есть особый смысл, не так ли?

Я не думаю, что мы должны искать связанность, потому что Трамп говорит одно утром, а другое – в день. Он очень изменчив.

Он одновременно занимается многими вещами – закрыл USAID, угрожает пошлинами Канаде, угрожает пошлинами Европейскому Союзу. Теперь он отказался от пошлин в отношении Китая, пытается достичь соглашения, но это может снова измениться.

И, как я уже упоминал, он только что уволил председателя Объединенного комитета начальников штабов и руководителей некоторых военных служб. Очень непредсказуемо, очень шокирующе, очень драматично – и это просто его стиль действий. Я бы не искал никакого другого объяснения этому.

Все ли в Соединенных Штатах согласны с ним? Я имею в виду людей, которые ближе к нему.

Когда вы говорите о людях, которые ближе к нему, есть люди, которых он назначил в правительство, есть государственный секретарь, советник по национальной безопасности. Они выполняют свою работу, докладывают президенту, собирают информацию, подают идеи.

Однако Трамп – это единственный человек, который принимает решения. Это очень централизованная администрация.

На данный момент это были все мои вопросы. Мы все надеемся на изменения к лучшему.

Я надеюсь, хотя это очень разочаровывает. Это эмоционально очень сложно для украинцев. Это вызывает гнев у людей. Однако я бы старался сосредоточиться на цели и не слишком реагировать на Трампа как личность.

Цель – окончание войны, обеспечение безопасности Украины как суверенной, независимой европейской демократии, чтобы она была в безопасности, не соглашаясь с российской оккупацией украинской территории, и поставить Украину на путь экономического развития, большего процветания и членства в ЕС, а в конечном итоге и в НАТО.

Вот куда мы должны идти. Как бы эмоционально это не было трудно, потому что многое вызывает гнев у людей, я бы все же оставался сосредоточенным на цели.

Я просто волнуюсь, что Трамп теперь ослабит наши позиции в этом переговорном процессе.

Я считаю, что дело не столько в ослаблении позиции Украины, сколько в том результате обсуждений с Украиной, Россией, ЕС и другими сторонами.

Здесь я бы хотел заметить, что даже Марко Рубио сразу после встречи с Лавровым сказал, что любой результат будет таким, что будет согласован всеми заинтересованными сторонами. Я бы придерживался этой позиции. Это будет очень трудный путь следующие несколько недель и месяцев, и я бы сосредоточился на цели.