Такое мнение высказала бывшая заместитель министра иностранных дел и экс-советник главы правления "Нафтогаза" Лана Зеркаль. Она также рассказала о борьбе Украины против достройки газопровода "Северный поток-2".
О предстоящей встрече Путина с Байденом
Если вы окажетесь перед президентом России Владимиром Путиным, что вы ему скажете?
Ничего хорошего я ему не смогу сказать.
Тогда вопрос другой – что может сказать Байден Путину в Женеве? Эта встреча состоится практически через 10 – 12 дней.
Думаю, что приблизительная повестка дня этой встречи уже обсуждалась между господином Лавровым (министр иностранных дел России – 24 канал) и господином Блинкеном (госсекретарь США – 24 канал).
Просто здесь вопрос, не рановато ли тогда Байден назвал Путина убийцей. Припомнит ли это ему Путин при личной встрече?
Даже если припомнит, то я не думаю, что именно это повлияет на геополитический расклад особенно.
Байден согласился встретиться с Путиным, хотя до этого подтверждал, что считает его убийцей. Нас что "сливают" после того, как Байден согласился встречаться с "убийцей"?
Байден согласился встречаться с "убийцей" после того, как "убийца" сосредоточил где-то тысячную армию на границах Украины?
Около сотни...
Разве это также не было поднятием ставок со стороны господина Путина? И шантажом.
В заявлении Белого дома говорилось, что лидеры обсудят весь спектр насущных вопросов: "Мы стремимся восстановить предсказуемость и стабильность в отношениях между США и Россией". О какой предсказуемости и стабильности может идти речь?
Во время Холодной войны также была стабильность.
У нас стабильно с 2014 года тогда...
Однако непредсказуемо.
Так что может предсказать Байден от Путина? Сотрудничество?
Байден – опытный политик, не думаю, что всем стоит ожидать каких-то прорывов после этой встречи. Однако действительно вопросов, требующих определенного диалога, накопилось много. Это новая администрация, у них другие подходы, они очень отличаются от того, как строили свои отношения и вообще риторику при президенте Трампе. Как будет развиваться эта администрация – еще трудно сказать.
Еще даже не завершился период транзита от одной администрации к другой, не назначены послы, не сформирована команда окончательная. Я думаю, что это вопрос для того, чтобы не посмотреть в глаза, а "пристреляться" на местности.
О борьбе против "Северного потока-2"
Владимир Путин сообщил о скором начале работы "Северного потока-2". У меня есть цитата: "2,5 часа назад успешно завершена укладка труб первой нитки газопровода, осталось с немецкой и российской сторон трубы поднять и сварить", – заявил президент России. На этом все? Наша борьба закончилась?
Нет, это просто означает, что времени остается все меньше и меньше. И это значит, что нам надо сейчас мобилизоваться и очень быстро работать. Потому что сейчас от того, насколько мы сможем эффективно донести до наших партнеров (вопрос "Северного потока-2" – 24 канал), и вообще эффективно сотрудничать с американским Конгрессом и Сенатом, очень многое зависит. Также очень важное сейчас привлечение к этой борьбе и президентов, и дипломатов, и "Нафтогаза".
Как вы думаете, какой вид мы имеем в глазах европейцев, когда требуем наложения санкций на "Северный поток-2"? Россия для нас враг?
Россия для нас враг.
И мы хотим торговать с врагом, мы хотим зарабатывать на этой трубе, на транзите российского газа.
Мы хотим иметь такой предохранитель для обеспечения собственной безопасности, как работающий газопровод, который прежде всего обеспечивает нашу собственную безопасность от полноценного вторжения российских войск на территорию Украины. Это первое и основное. А уже второе и производное – это получение денег за транспортировку этого газа в Европу.
Вы в своей статье в "Европейской правде" писали, что мы теряем 3 миллиарда долларов от транзита, если будет запущен "Северный поток-2". Так мы хотим получать деньги от врага?
Так, а мы хотим сохранить территорию и обезопасить собственных граждан от военного вторжения?
Что у вас было в школе по истории?
Я была отличницей.
Тогда вы, наверное, читали в учебниках истории о том, что США, Великобритания или даже СССР ничего не покупали и не торговались с Третьим Рейхом во время Второй мировой. А мы хотим и торговать, и одновременно называть врага "врагом".
История – очень интересная вещь. И если посмотреть на современность, то действительно есть очень много аналогий. Я увидела отчет с Петербургского форума, который готовил Ernst & Young касательно инвестиций, сделанных в Россию в течение 2020 года. Интересно, что больше инвестиций сделала Германия. В 2020 году Германия инициировала 26 инвестиционных проектов в Россию, США – 20 проектов. Следующими идут Китай, а затем Франция. А сколько сделали в Украине?
Немцы или американцы?
Кто-то из них.
Интервью с Ланой Зеркаль: смотрите видео 24 канала
Так это проблема не Германии, а Украины. Об этом мы поговорим отдельно – почему Украина не наращивает добычу своего газа.
Я думаю о том, что это общая проблема. Если вы говорите о том, что мы не должны транспортировать российский газ в Европу и зарабатывать на этом деньги, то в этом есть манипуляция. Манипуляция заключается в том, что мы защищаем не деньги, а трубу, гарантирующую нам безопасность, которой у нас без этого нет. Потому что заключенный Будапештский меморандум не предоставил нам этого. А в НАТО нас никто не хочет видеть, поэтому на нас не распространяется 5 статья о коллективной безопасности, в отличие от Германии.
Я считаю, что с врагом не надо торговать, врага надо бить. Поэтому здесь говорится об Украине.
Для того чтобы "бить врага", у вас должны быть средства – чем бить. Их надо за что-то покупать или от кого-то получать.
Президент с вами согласен в том, что Украина потеряет 3 миллиарда долларов в год, если введет "Северный поток-2". Эти деньги должны были бы пойти на украинскую армию.
Это эквивалент того, что идет на украинскую армию.
Читайте также Завершение "Северного потока-2": Путин заверил, что транзит газа Украиной сохранится
То есть, мы хотим, чтобы русские, наш враг, оплачивали нашу армию? Так получается?
Нет. Мы хотим получать от россиян деньги за предоставляемые услуги. В частности, транспортировка газа по территории Украины.
В нескольких ваших интервью некоторое время была информация о том, что вряд ли "Северный поток-2" заработает. Теперь мы говорим о том, что эта возможность реальна. Есть ли у Украины план "Б" и что мы должны сейчас делать?
Прежде всего Украине надо вернуться за стол переговоров и говорить с партнерами не с точки зрения требований или просьб, как всегда. Надо что-то предлагать. Это очень важно. Когда мы говорим о возможности того, чтобы "Северный поток-2" начал работать, что мы хотим получить членство в НАТО, то это кажется нереально с точки зрения того, что мы не достигли всех критериев страны, которая способна быть в Альянсе. В то же время есть очень много вопросов, которые мы должны ставить перед партнерами, где мы можем быть интересными:
- производство водорода;
- совместное освоение нашей газотранспортной системы и ее перестройки или подстраивание под новые виды топлива.
Кроме того, у нас есть много чего, что могло бы быть интересным. Например, американцы в России вкладывают больше денег в агропромышленный комплекс. Украина имеет все возможности быть более привлекательной, чем Россия в этом смысле.
Стол переговоров – это "нормандская четверка"?
Нет. "Нормандская четверка" – это форум, на котором решают вопросы, связанные с востоком Украины. Вопросы, которые рассматривают и связаны с будущим трансатлантическим сотрудничеством, выходят за пределы "нормандской четверки".
Интервью с Ланой Зеркаль / Фото 24 канала
Вы только что привели примеры того, сколько денег в экономику России вложила и Германия, и Франция. Как так случилось, что в "нормандской четверке", где знают наши проблемы и "глубоко обеспокоены" ситуацией в Украине, могут не замечать того, насколько "Северный поток-2" может быть губительным для Украины?
Бизнес – это инструмент геополитики. Как бы мы не хотели какой-то справедливости или какого-то особого отношения, сейчас бизнес и экономические интересы превалируют над остальными вопросами. Мы можем говорить, что это цинично и не соответствует ценностям, которые декларирует Европейский Союз и США. Но если мы взглянем на то, что драйвит геополитику, мы поймем, что это – деньги.
То есть, Украина также должна переходить только на коммерческие отношения. Такая же ситуация с посадкой самолета и Беларусью. Мы говорим: "Извините, мы будем наступать себе на наши какие-то коммерческие проекты, но мы не можем этого простить".
Тут вопрос в другом. В том, что кейс с посадкой самолета Ryanair в Минске показал – уязвимы все. Это реакция как раз на очень серьезные нарушения. Санкции также являются реакцией на серьезные нарушения. Но, понимаете, их не применяют ко всем секторам экономики, они точечные.
Что известно о посадке самолета Ryanair в Беларуси
• В Минске 23 мая посадили самолет Ryanair, которым из Афин в Вильнюс летел экс-редактор оппозиционного телеграм-канала NEХТА Роман Протасевич. Судно совершило экстренную посадку из-за сообщения о заминировании. Впрочем, после проверки взрывчатки на борту не обнаружили.
• После задержания журналиста и его девушки в Евросоюзе решили запретить белорусским авиакомпаниям летать на их территорию. Украина с 26 мая также прекратила прямое авиасообщение с Беларусью.
Все остальные вопросы по развитию бизнеса зависят от того, насколько страна создает экономически и инвестиционно привлекательные условия для его развития, как защищены инвестиции и насколько спокойно чувствует себя бизнес. И насколько равные условия у иностранного бизнеса и, например, олигархов.
В 2020 году вы писали о том, что вопрос остановки строительства "Северного потока-2" почти решен. И США, и Германия в конечном итоге поддержат санкции. А на днях вы написали статью о том, что произошла измена: у "Северного потока-2" есть все шансы работать. Почему год назад вы были полны оптимизма относительно газопровода, а сейчас мы "перед лицом предательства"?
О предательстве я точно не писала. Потому что предательство – это не мое слово. Я писала о том, что у нас еще есть шанс остановить, но он очень небольшой. Потому что произошло то, что произошло. Мы потеряли время и возможности. Ведь не все считали, что с этим вопросом надо работать.
Фактически "Нафтогаз" в 2020 году работал самостоятельно. Иногда мы получали поддержку от министра иностранных дел и от вице-премьера по вопросам европейской интеграции, которые помогали нам обеспечить принятие дополнительных санкций в конце прошлого года.
В 2021 году, после смены администрации (президента США – 24 канал), после первого отчета, стало понятно, что подходы новой администрации к введению санкций существенно отличаются от того, что было до этого. И их желание иметь совместный бизнес с Германией и продвигать свои интересы в ЕС превалирует.
Поэтому мы обращались еще в марте, апреле и к Разумкову, и к президенту с тем, чтобы привлечь всех игроков на всех ступенях к активному сотрудничеству как с Конгрессом, так и с Сенатом. Даже сейчас визит 4 сенаторов в Украину – это очень позитивный знак. Потому что они – очень влиятельные и от их позиции зависит прохождение законопроекта, который уже был одобрен на уровне комитета иностранных дел и который касается обязательного введения санкций к консорциуму "Северный поток-2".
К теме Нужен новый формат санкций против России, – Зеленский встретился с конгрессменами США
Как прошел визит и удалось ли президенту убедить сенаторов в необходимости принятия этого законопроекта в ближайшее время – я не знаю. Но надеюсь, что у них состоялся позитивный диалог, что этот законопроект будет принят.
Об использовании газа в Европе
Следующие выборы в немецкий Бундестаг запланированы на 26 сентября 2021 года. По вашему мнению, они поменяют что-то в отношениях Украина – Германия? Последовательница Меркель какую роль играет в этой истории?
"Зеленые" выступают вообще против использования газа как транзитного топлива и энергии. Для перехода от угля и ядерной энергетики, они не считают, что им нужен газ настолько в долгом промежутке времени, как запланировано сейчас.
Так нам надо дотянуть до 26 сентября, чтобы не запустили "Северный поток-2"?
Нет. Я не думаю, что это будет так быстро, как они хотели бы. В то же время россияне всегда манипулировали тем, что увеличение использования газа в Германии связано с переходом от угольной и ядерной генерации на более экологически чистые. Что касается более экологически чистых, то сейчас уже выясняется, что газ – это не единственное топливо, которое можно использовать во время переходного периода. Кроме того, между Германией и Францией идет дискуссия вообще относительно будущего ядерной энергетики.
Позиция "Зеленых" очень четкая. Что "Северный поток-2" – это не просто зло, а зло, которое не должно произойти. И у нас есть обоснованные надежды, что они будут настаивать на применении так называемого третьего пакета по регулированию газа к "Северному потоку-2" в полном объеме.
Конечно, было бы очень хорошо, если бы этот энергетический пакет был применен и в России. Это бы дало возможность не только Украине чувствовать себя в большей безопасности, но и снизило бы цены в Европе на 15 – 20%. Потому что россияне сейчас искусственно регулируют доступ к трубе, и экспортировать газ сейчас может только "Газпром".
Нам все равно не хватает собственного газа. У нас – дефицит. Мы вынуждены каждый год покупать примерно 10 миллиардов кубов. Вы работали советником главы правления "Нафтогаза". Почему провалили увеличение добычи украинского газа?
Кабинетом Министров Украины была провалена программа, которая предусматривала выполнение, насколько я помню, 19 мероприятий. В частности, создание соответствующих возможностей для получения новых лицензий на новые участки. Потому что старые участки, которые уже истощились, выходят из эксплуатации. Поэтому падает добыча.
Кроме того, эти меры предусматривали создание соответствующих налоговых условий, уменьшение ренты и тому подобное. Из этих 19 мероприятий правительство выполнило 1 или 2. Эту программу из-за этого не пересмотрели.