Таку думку висловила колишня заступниця міністра закордонних справ та ексрадниця голови правління "Нафтогазу" Лана Зеркаль. Вона також розповіла про боротьбу України проти добудови газогону "Північний потік-2". 

Актуально Усамітнений і нейтральний простір: ЗМІ припустили, де може відбутися зустріч Байдена та Путіна

Про майбутню зустріч Путіна з Байденом

Якщо ви опинитесь перед президентом Росії Володимиром Путіним, що ви йому скажете?

Нічого доброго я йому не зможу сказати.

Тоді питання інше – що може сказати Байден Путіну в Женеві? Ця зустріч відбудеться практично за 10 – 12 днів.

Думаю, що приблизний порядок денний цієї зустрічі вже обговорювався між паном Лавровим (міністр закордонних справ Росії – 24 канал) і паном Блінкеном (держсекретар США – 24 канал).

Просто тут питання, чи не зарано тоді Байден назвав Путіна вбивцею. Чи пригадає це йому Путін при особистій зустрічі?

Навіть якщо пригадає, то я не думаю, що саме це вплине на геополітичний розклад особливо.

Байден погодився зустрітися з Путіним, хоча до цього підтверджував, що вважає його вбивцею. Нас що "зливають" після того, як Байден погодився зустрічатися із "вбивцею"?

Байден погодився зустрічатися з "вбивцею" після того, як "вбивця" зосередив десь тисячну армію на кордонах України?

Близько сотні...

Хіба це також не було підняттям ставок з боку пана Путіна? І шантажем.

У заяві Білого дому мовилося, що лідери обговорять увесь спектр нагальних питань: "Ми прагнемо відновити передбачуваність і стабільність у відносинах між США та Росією". Про яку передбачуваність і стабільність може мовитись?

Під час Холодної війни також була стабільність.

У нас стабільно з 2014 року тоді...

Проте непередбачувано.

Тож що може передбачити Байден від Путіна? Співпрацю?

Байден – досвідчений політик, не думаю, що всім варто очікувати якихось проривів після цієї зустрічі. Проте дійсно питань, які потребують певного діалогу, накопичилось багато. Це нова адміністрація, у них інші підходи, вони дуже відрізняються від того, як будували свої відносини і взагалі риторику при президентові Трампі. Як буде розвиватися ця адміністрація – ще важко сказати.

Ще навіть не завершився період транзиту від однієї адміністрації до іншої, не призначені посли, не сформована команда остаточна. Я думаю, що це питання для того, щоб не подивитися в очі, а "пристрілятися" на місцевості.

Про боротьбу проти "Північного потоку-2"

Володимир Путін повідомив про швидкий початок роботи "Північного потоку-2". Маю цитату: "2,5 години тому успішно завершено укладання труб першої нитки газопроводу, залишилося з німецької та російської сторін труби підняти та зварити", – заявив президент Росії. На цьому все? Наша боротьба закінчилася?

Ні, це просто означає, що часу залишається все менше і менше. І це означає, що нам треба зараз мобілізуватися й дуже швидко працювати. Тому що зараз від того, наскільки ми зможемо ефективно донести до наших партнерів (питання "Північного потоку-2" – 24 канал), і взагалі ефективно співпрацювати з американським Конгресом і Сенатом, дуже багато чого залежить. Також дуже важливим зараз є залучення до цієї боротьби і президентів, і дипломатів, і "Нафтогазу".

Як ви думаєте, який вигляд ми маємо в очах європейців, коли вимагаємо накладання санкцій на "Північний потік-2"? Росія для нас ворог?

Росія для нас ворог.

І ми хочемо торгувати з ворогом, ми хочемо заробляти на цій трубі, на транзиті російського газу.

Ми хочемо мати такий запобіжник для забезпечення власної безпеки, як працюючий газогін, який насамперед забезпечує нашу власну безпеку від повноцінного вторгнення російських військ на територію України. Це перше й основне. А вже друге і похідне – це отримання грошей за транспортування цього газу до Європи.

Ви у своїй статті в "Європейській правді" писали, що ми втрачаємо 3 мільярди доларів від транзиту, якщо буде запущено "Північний потік-2". Так ми хочемо отримувати гроші від ворога?

Так, а ми хочемо зберегти територію і убезпечити власних громадян від військового вторгнення?

Що у вас було в школі з історії?

Я була відмінницею.

Тоді ви, напевно, читали в підручниках з історії про те, що США, Велика Британія або навіть СРСР нічого не купували і не торгувалися з Третім Рейхом під час Другої світової. А ми хочемо і торгувати, і водночас називати ворога "ворогом".

Історія – дуже цікава річ. І якщо подивитися на сучасність, то дійсно є дуже багато аналогій. Я побачила звіт з Петербурзького форуму, який готував Ernst & Young щодо інвестицій, що були зроблені в Росію протягом 2020 року. Цікаво, що більше інвестицій зробила Німеччина. У 2020 році Німеччина ініціювала 26 інвестиційних проєктів у Росію, США – 20 проєктів. Наступними йдуть Китай, а потім Франція. А скільки зробили в Україну?

Німці чи американці?

Хтось з них.

Інтерв'ю з Ланою Зеркаль: дивіться відео 24 каналу

Так це проблема не Німеччини, а України. Про це ми поговоримо окремо – чому Україна не нарощує видобуток свого газу.

Я думаю про те, що це спільна проблема. Якщо ви говорите про те, що ми не маємо транспортувати російський газ до Європи й заробляти на цьому гроші, то в цьому є маніпуляція. Маніпуляція полягає в тому, що ми захищаємо не гроші, а трубу, яка гарантує нам безпеку, якої в нас без цього немає. Тому що укладений Будапештський меморандум не надав нам цього. А в НАТО нас ніхто не хоче бачити, тому на нас не розповсюджується 5 стаття про колективну безпеку, на відміну від Німеччини.

Я вважаю, що з ворогом не треба торгувати, ворога треба бити. Тому тут мовиться про Україну.

Для того, аби "бити ворога", у вас мають бути засоби – чим бити. Їх треба за щось купувати чи від когось отримувати.

Президент з вами погоджується в тому, що Україна втратить 3 мільярди доларів на рік, якщо запровадить "Північний потік-2". Ці гроші мали б піти на українську армію.

Це еквівалент того, що йде на українську армію.

Читайте також Завершення "Північного потоку-2": Путін запевнив, що транзит газу Україною збережеться

Тобто, ми хочемо, щоб росіяни, наш ворог, оплачували нашу армію? Так виходить?

Ні. Ми хочемо отримувати від росіян гроші за послуги, які надаються. Зокрема, транспортування газу територією України.

У кількох ваших інтерв'ю певний час була інформація про те, що навряд чи "Північний потік-2" запрацює. Тепер ми говоримо про те, що ця можливість реальна. Чи є в України план "Б" і що ми маємо зараз робити?

Насамперед Україні треба повернутися за стіл переговорів і говорити з партнерами не з погляду вимог чи прохань, як завжди. Треба щось пропонувати. Це дуже важливо. Коли ми кажемо про можливість того, щоб "Північний потік-2" почав працювати, що ми хочемо отримати членство в НАТО, то це здається нереалістично з того погляду, що ми не досягли всіх критеріїв країни, яка здатна бути в Альянсі. Водночас є дуже багато питань, які ми маємо ставити перед партнерами, де ми можемо бути цікавими:

  • виробництво водню;
  • спільне освоєння нашої газотранспортної системи і її перелаштування чи підлаштування під нові види палива.

Крім того, в нас є багато чого, що могло б бути цікавим. Наприклад, американці в Росії вкладають більше грошей в агропромисловий комплекс. Україна має всі можливості бути більш привабливою, ніж Росія в цьому сенсі.

Стіл переговорів – це "нормандська четвірка"?

Ні. "Нормандська четвірка" – це форум, на якому розв'язують питання, пов'язані зі Сходом України. Питання, які розглядають і пов'язані з майбутньою трансатлантичною співпрацею, виходять за межі "нормандської четвірки".

Інтерв'ю з Ланою Зеркаль
Інтерв'ю з Ланою Зеркаль / Фото 24 каналу

Ви щойно навели приклади того, скільки грошей в економіку Росії вклала й Німеччина, й Франція. Як так сталося, що в "нормандській четвірці", де знають наші проблеми і "глибоко стурбовані" ситуацією в Україні, можуть не помічати того, наскільки "Північний потік-2" може бути згубним для України?

Бізнес – це інструмент геополітики. Як би ми не хотіли якоїсь справедливості чи якогось особливого ставлення, наразі бізнес і економічні інтереси превалюють над рештою питань. Ми можемо казати, що це цинічно і не відповідає цінностям, які декларує Європейський Союз і США. Але якщо ми поглянемо на те, що драйвить геополітику, ми зрозуміємо, що це – гроші.

Тобто, Україна також має переходити лише на комерційні відносини. Та ж ситуація з посадкою літака та Білоруссю. Ми кажемо: "Вибачайте, ми будемо наступати собі на наші якісь комерційні проєкти, але ми не можемо цього вибачити".

Тут питання в іншому. В тому, що кейс з посадкою літака Ryanair в Мінську показав – вразливими є всі. Це реакція якраз на дуже серйозні порушення. Санкції також є реакцією на серйозні порушення. Але, розумієте, їх не застосовують до всіх секторів економіки, вони є точковими.

Що відомо про посадку літака Ryanair в Білорусі

• У Мінську 23 травня посадили літак Ryanair, яким з Афін до Вільнюса летів ексредактор опозиційного телеграм-каналу NEХТА Роман Протасевич. Судно здійснило екстрену посадку через повідомлення про замінування. Втім після перевірки вибухівки на борту не виявили.
•  Після затримання журналіста та його дівчини в Євросоюзі вирішили заборонити білоруським авіакомпаніям літати на їхню територію. Україна з 26 травня також припинила пряме авіасполучення з Білоруссю.

Всі решта питань щодо розвитку бізнесу залежать від того, наскільки країна створює економічно та інвестиційно привабливі умови для його розвитку, як захищені інвестиції і наскільки спокійно почуває себе бізнес. І наскільки рівні умови мають іноземний бізнес і, наприклад, олігархи.

У 2020 році ви писали про те, що питання зупинки будівництва "Північного потоку-2" майже розв'язане. І США, і Німеччина зрештою підтримають санкції. А днями ви написали статтю про те, що сталась зрада: "Північний потік-2" має всі шанси працювати. Чому рік тому ви були сповнені оптимізму щодо газопроводу, а зараз ми "перед обличчям зради"?

Про зраду я точно не писала. Бо зрада – це не моє слово. Я писала про те, що в нас ще є шанс зупинити, але він дуже невеликий. Тому що сталось те, що сталось. Ми втратили час і можливості. Адже не всі вважали, що з цим питанням треба працювати.

Фактично "Нафтогаз" у 2020 році працював самостійно. Іноді ми отримували підтримку від міністра закордонних справ і від віцепрем'єра з питань європейської інтеграції, які допомагали нам забезпечити ухвалення додаткових санкцій наприкінці минулого року.

У 2021 році, після зміни адміністрації (президента США – 24 канал), після першого звіту, стало зрозуміло, що підходи нової адміністрації до запровадження санкцій суттєво відрізняються від того, що було до цього. І їхнє бажання мати спільний бізнес з Німеччиною та просувати свої інтереси в ЄС – превалює.

Тому ми звертались ще в березні, квітні і до Разумкова, і до президента з тим, щоб залучити всіх гравців на всіх щаблях до активної співпраці як з Конгресом, так і з Сенатом. Навіть зараз візит 4 сенаторів в Україну є дуже позитивним знаком. Тому що вони – дуже впливові і від їхньої позиції залежить проходження законопроєкту, який вже був схвалений на рівні комітету закордонних справ і який стосується обов'язкового запровадження санкцій до консорціуму "Північний потік-2".

До теми Потрібен новий формат санкцій проти Росії, – Зеленський зустрівся з конгресменами США

Як пройшов візит і чи вдалося президенту переконати сенаторів у необхідності прийняття цього законопроєкту найближчим часом – я не знаю. Але сподіваюся, що в них відбувся позитивний діалог, що цей законопроєкт буде прийнятий.

Про використання газу в Європі

Наступні вибори до німецького Бундестагу заплановані на 26 вересня 2021 року. На вашу думку, вони змінять щось у відносинах Україна – Німеччина? Послідовниця Меркель яку роль відіграє у цій історії?

"Зелені" виступають взагалі проти використання газу як транзитного палива та енергії. Для переходу від вугілля та ядерної енергетики, вони не вважають, що їм потрібен газ настільки в довгому проміжку часу, як заплановано зараз.

То нам треба дотягнути до 26 вересня, щоб не запустили "Північний потік-2"?

Ні. Я не думаю, що це буде так швидко, як вони б хотіли. Водночас росіяни завжди маніпулювали тим, що збільшення використання газу в Німеччині пов'язане з переходом від вугільної та ядерної генерації на більш екологічно чисті. Що стосується більш екологічно чистих, то зараз вже з'ясовується, що газ – це не єдине паливо, яке можна використовувати під час перехідного періоду. Крім того, між Німеччиною та Францією йде дискусія взагалі щодо майбутнього ядерної енергетики.

Позиція "Зелених" дуже чітка. Що "Північний потік-2" – це не просто зло, а зло, яке не має відбутися. І в нас є обґрунтовані сподівання, що вони наполягатимуть на застосуванні так званого третього пакета щодо регулювання газу до "Північного потоку-2" в повному обсязі.

Звичайно, було б дуже добре, якби цей енергетичний пакет був застосований і в Росії. Це б надало можливість не тільки Україні відчувати себе в більшій безпеці, а й знизило б ціни в Європі на 15 – 20%. Тому що росіяни зараз штучно регулюють доступ до труби, і експортувати газ наразі може тільки "Газпром".

Нам все одно не вистачає власного газу. В нас – дефіцит. Ми змушені щороку купувати приблизно 10 мільярдів кубів. Ви працювали радницею голови правління "Нафтогазу". Чому провалили збільшення видобутку українського газу?

Кабінетом Міністрів України було провалено програму, яка передбачала виконання, наскільки я пам'ятаю, 19 заходів. Зокрема, створення відповідних можливостей для отримання нових ліцензій на нові ділянки. Тому що старі ділянки, які вже виснажились, виходять з експлуатації. Тому падає видобуток.

Крім того, ці заходи передбачали створення відповідних податкових умов, зменшення ренти тощо. З цих 19 заходів уряд виконав 1 чи 2. Цю програму через це не переглянули.