Россия продолжает бить по украинским городам, а потом обвиняет в продолжении войны Украину и Европу. Поэтому даже несмотря на активные мирные переговоры, окончание боевых действий в 2026 году до сих пор остается вопросом без ответа.

О том, что на самом деле определит ход переговоров и когда падет режим Владимира Путина в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал историк, профессор по международной безопасности Национального университета обороны США Питер Ельцов. Его прогноз относительно новых глобальных конфликтах, роли Китая и изменения политики Дональда Трампа – читайте в материале.

К теме Путину надо закончить войну до весны 2026 года: интервью эксперта о переговорах, деньги и территории

Владимир Путина заявил, что Россия достигнет своих целей в Украине силой. Является ли такое заявление и ракетный удар накануне встречи Зеленского и Трампа сигналом о продолжении давления и ждет ли Украину еще один год террора?

Я не люблю давать слишком точные прогнозы, потому что иногда уже ошибался. Но я думаю, что Путин не хочет останавливать войну. Мне кажется крайне маловероятным, что он согласится на любое прекращение огня, не захватив ни одного крупного украинского города. Даже Харьков, который расположен менее чем в 100 километрах от российской границы, до сих пор остается под контролем украинской армии.

Поэтому если он действительно согласится на какое-то прекращение огня, я бы подозревал, что это может быть лишь пауза перед новой волной агрессии. И что атаки возобновятся, скажем, через полгода или год.

И даже недавно на одном из крупных российских ток-шоу вышло интервью с ученым Сергеем Карагановым, который является откровенным пропагандистом. Он снова говорил о том, что Россия должна использовать ядерное оружие как инструмент запугивания Европы. И его месседж был прямым: если Путин согласится на прекращение огня, это будет означать только одно – нам нужна передышка, чтобы потом вернуться к войне.

Полное интервью Питера Ельцова: смотрите видео

Поэтому я не верю Путину. Не верю в его добрые намерения, даже если Зеленский и украинское правительство согласятся отказаться от Донбасса. Именно этого Путин и требует сейчас в отношении тех частей Донбасса, которые до сих пор остаются под контролем украинской армии. Но я очень сомневаюсь, что это действительно удовлетворит его аппетиты. Если послушать людей из его окружения – их цели значительно шире. Они хотят, возможно, если не всю Украину, то, по крайней мере, Украину к востоку от Днепра.

То есть они все заражены этим империализмом?

Я бы сказал да. И самая большая ошибка на Западе, которую делают некоторые люди – и, к сожалению, сегодня ее можно увидеть даже среди тех, кто у власти – в том, что они часто не осознают реального масштаба поддержки Владимира Путина внутри России.

Они недооценивают, сколько людей в России, в том числе и среди высокопоставленных политических фигур, стоят на его стороне. И, что еще опаснее, не до конца понимают истинные намерения Путина и его окружения в отношении Украины.

Я думаю, что речь идет не только о Донбассе, Луганск или восточные регионы, а это значительно шире. И, конечно, он недавно предложил то, что звучит абсурдно в условиях войны. Итак, в Украине действительно идут разговоры о том, что потенциально могут состояться президентские выборы. Но Путин заявляет, что украинцам, которые сейчас живут в России, а он оценивает их количество в 5 – 10 миллионов – нужно позволить голосовать на этих выборах. По моему мнению, это грубо завышенная цифра.

Обратите внимание! Владимир Зеленский поддерживает проведение голосования, но ключевым условием называет режим прекращения огня. Со своей стороны Россия требует, чтобы украинцы в России также могли принять участие в выборах. Диктатор даже "обещал подумать" над приостановлением ударов во время избирательного процесса.

Это абсурдно, потому что эти люди живут в России – в авторитарном государстве. И даже если они выехали из Украины, то, скорее всего, уже находятся под влиянием российской политической среды или занимают пророссийскую позицию. Все это только усложняет и без того запутанную политическую ситуацию.

Зеленский не исключает возможности проведения выборов при необходимости. Однако часть экспертов считает это ошибкой и потенциальной политической выгодой для России.

Я говорил об этом еще год назад. Кажется, это было в эфире “Голоса Америки”, когда он еще полноценно работал. Украинское законодательство не позволяет проводить выборы во время военного положения. Так что, для их проведения пришлось бы менять конституцию и соответствующие законы.

И в ситуации, когда война продолжается на территории Украины, а линия фронта растянута на сотни километров, возникает логичный вопрос – как военные технически будут голосовать, скажем, на передовой? Те, кто просто сейчас в бою с российской армией. Это было бы чрезвычайно сложно реализовать.

Как можно описать американо-украинскую дипломатию в 2025 году, учитывая смешанные сигналы из Вашингтона после прихода Трампа к власти?

Думаю, многое действительно изменилось. С нынешней американской администрацией трудно предсказать, что будет дальше – и это является характерной чертой президентства Трампа. Даже его сын недавно признался в интервью, что не знает, что его отец планирует делать дальше, и считает это нормальным. Трамп несколько раз менял позицию, что лишь подчеркивает непредсказуемость его политики.

Помните, год начался с той катастрофической встречи в Овальном кабинете. Потом наш президент говорил, что Россия не выиграет войну – и я с этим полностью согласен. Она не выиграет войну, ведь за 3 года не захватила значительной части украинской территории. Забудьте про крупные города.

Зеленський і Трамп під час зустрічі 28 лютого 2025 року
Зеленский и Трамп во время сложной встречи 28 февраля 2025 года / Фото Getty Images

Позже состоялась более дружеская и приятная встреча с европейскими лидерами, президентом Зеленским и Трампом в Белом доме. То есть ситуация постоянно колеблется туда-сюда.

И, конечно, сейчас еще есть Стив Уиткофф, который не является профессиональным дипломатом – что для США очень нетипично. Исторически мы помним "челночную дипломатию" между Леонидом Брежневым и Ричардом Никсоном, но посланником тогда был Генри Киссинджер – чрезвычайно образованный и опытный дипломат.

Сегодня же ситуация несколько иная: такую же роль выполняют зять и друг президента. Чего от этого ожидать? Не могу предсказать. Если бы делал прогноз, сказал бы, что война будет продолжаться, а эта дипломатия вряд ли приведет к ее завершению, потому что все решает Путин, а он не хочет заканчивать войну.

Как бы вы охарактеризовали Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера по их подходу к прекращению войны России в Украине?

Знаете, можно сказать, что это своего рода классический реализм – они просто не хотят воевать с Россией. Они не соглашаются с европейцами по многим вопросам как политическим, так и культурным, что видно из новой стратегии национальной безопасности.

То есть они во многом готовы уступить Путину, мол, берите все, что вы сейчас хотите, и на этом закончим. Но проблема в том, что даже этого, по моему мнению, Путину не хватит. Его не удовлетворит то, о чем они сейчас говорят.

Многие в Украине и Европе опасаются, что такая гибкость в отношении России может превратиться в нормализацию. Насколько опасен эффект "красной дорожки", который мы видели на Аляске, когда противоположная сторона – диктатор?

Думаю, в какой-то момент нынешняя администрация хотела сделать что-то вроде того, что сделал президент Никсон, когда он протянул руку Китаю, чтобы создать большее напряжение с Советским Союзом и разъединить их. Но сейчас этого не произойдет, потому что Россия и Китай очень близки друг к другу.

И как мы видели, Индия также становится ближе к России, если посмотреть на недавнюю встречу Путина и Нарендры Моди в Дели. Его приняли на самом высоком уровне не просто как союзника, а как очень близкого друга. Поэтому, да, сегодня у власти есть весомые круги, которые стремятся к нормализации отношений с Россией. И это пугает, потому что Путину нельзя доверять. Ситуация гораздо хуже, чем во времена Советского Союза, ведь тогда был определенный принцип и повестка дня.

Но реальность такова, что в Вашингтоне до сих пор существует значительная часть политических деятелей, которые не стремятся к нормализации отношений с Россией. То есть общественное мнение, даже на самом высоком политическом уровне, сильно разделено. Например, сенатор Линдси Грэм – республиканец, который поддерживает Трампа и играет с ним в гольф, но в то же время остается чрезвычайно антироссийским. В России его называют террористом, хотя он беспрекословно проукраинский.

Поэтому, как мне кажется, эти настроения могут колебаться туда-сюда. Посмотрим, что произойдет на следующих выборах – некоторые ожидают существенных изменений на промежуточных выборах в Конгресс. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, – это опасно, потому что существует явная тенденция к нормализации отношений с Россией.

Если отбросить дипломатическую риторику, можно ли сказать, что 2025-й стал годом, когда мир наконец осознал, что старый порядок исчез?

Я с этим согласен и часто об этом говорю. Некоторые уже отмечали глубокие расколы на Западе еще в начале 2003 – 2004 годов, например, во время вторжения в Ирак. Известный немецкий философ Юрген Хабермас уже тогда говорил о существенных разногласиях.

Но тогдашняя ситуация не была подобной тому, что мы видим сейчас. Сегодня Европу критикуют в новой стратегии национальной безопасности США: Россия даже не считается там противником, тогда как Китай четко обозначен как угроза. Есть желание завершить войну в Украине, но непонятно, как именно это сделать.

В то же время в Европе мы наблюдаем глубокие разногласия. Возьмем, например, Виктора Орбана в Венгрии и Роберта Фицо в Словакии – они в основном стремятся наладить рабочие отношения с Россией и почти не поддерживают Украину. Джорджа Мелони также движется в подобном направлении.

И, будем честными, в Германии и Франции правые политики, которые не поддерживают Украину, действительно набирают популярность. Я говорю об “Альтернативе для Германии” и “Национальное объединение” во Франции.

В Германии выборы состоятся не раньше 2029 года, а 4 года сегодня – это очень большой промежуток времени. Во Франции они запланированы на 2027 год, а в Венгрии – уже через несколько месяцев, в апреле 2026 года.

Да, мы видим раскол и потенциально новые союзы, ведь есть страны в Европе, которые не откажутся от поддержки Украины: Польша, страны Балтии, вероятно, Скандинавия, а также Великобритания. Я сомневаюсь, что партия Найджела Фараджа будет иметь большие шансы на победу. Это, безусловно, тоже повлияло бы на политическую ситуацию в Великобритании.

Так что мы видим очень большой раскол Запада – именно то, чего всегда стремился Путин. Он с начала своего президентства говорил о новой архитектуре безопасности Европы, и во многом это происходит. В США есть голоса, которые призывают выйти из НАТО. Поэтому мы живем в очень неопределенном мире, а ситуация с безопасностью, на мой взгляд, худшая со времен Карибского кризиса.

И сейчас ситуация еще сложнее, потому что игроков значительно больше. Тогда были только США и Советский Союз, и в итоге вопрос можно было решить между двумя сторонами – генеральным секретарем и президентом, как это произошло между Никитой Хрущевым и Джоном Кеннеди. Сегодня же игроков так много, что это может создавать многочисленные проблемы.

Новая стратегия национальной безопасности США демонстрирует существенный сдвиг. Насколько он масштабный и что он говорит нам об истинных приоритетах Америки?

Приоритеты сегодня сосредоточены на внутренних делах Америки. Если ознакомиться с публичной стратегией национальной безопасности, которую можно найти онлайн, видно, что внимание уделяется иммиграции и южной границе. Китай рассматривают как значительно большего противника, чем Россия, которую фактически даже не считают угрозой.

В стратегии безопасности есть формулировки, указывающие на европейский культурный упадок и цивилизационное разрушение. То есть действительно присутствует политическое недовольство, в основном со стороны левых прогрессивных партий в Европе. Да, это очень большой сдвиг. Но я бы подчеркнул, что это еще одно изменение в международной политике, где многое зависит от отдельных политиков. Мы возвращаемся к концепции "великих личностей" в истории, потому что сегодня очень многое определяет Трамп и его политика.

Мы не знаем, кто будет следующим президентом, и большой стратегии пока нет. Если вспомнить историю Холодной войны, демократы были более воинственными в отношении Советского Союза, чем республиканцы. Например, Джимми Картер и его советник по национальной безопасности, родом из Польши, – были значительно более антисоветскими, чем Никсон. Тогда существовала определенная преемственность, было понятно, кто является врагом номер один. С новым президентом это может измениться.

То есть сейчас нет того, что можно назвать большой стратегией – ни внутри Европейского союза между разными странами, ни в отношениях Европы с США. Именно эта сложность делает мир чрезвычайно тревожным и непредсказуемым.

Еще в мире есть разные важные игроки. Например, Турция сегодня чрезвычайно важна. Она полностью изменила геополитическую ситуацию на Кавказе, поддерживая Азербайджан. Индия также является очень важным независимым игроком. Поэтому, да, мир совсем другой, а приоритеты США сосредоточены прежде всего на собственных интересах.

Это напоминает возвращение к доктрине Монро – декларации XIX века, которая провозглашала, что США должны прежде всего сосредотачиваться на западном полушарии как на своей сфере геополитических интересов, тогда как война в Украине и европейские вопросы больше относятся к компетенции европейцев. Это, в свою очередь, будет стимулировать экономики. Например, Германия сегодня говорит о милитаризации. Так что, изменения глобальные.

С 2022 года многие европейские лидеры избегали Москвы. А сейчас кажется, что настроение меняется. Почему? Что изменилось – страх, собственные интересы или просто усталость от этого года?

Я бы все же не преувеличивал. Если посмотреть, кто на самом деле был на параде 2025 года – а он, конечно, был масштабным из-за 80-летия завершения Второй мировой войны – то из Европы приехали только Александар Вучич из Сербии и Роберт Фицо из Словакии. Также там был Си Цзиньпин, бразильский Луиз Лула да Силва, египетский Абдель Ас-Сиси. И, понятно, лидеры с постсоветского пространства: Беларуси, Армении, центральноазиатских государств.

Путін і Сі на параді до Дня перемоги
Путин и Си Цзиньпин на параде ко Дню победы в 2025 году / Фото Getty Images

Интересно, что Ильхам Алиев отказался приехать. Азербайджан, при поддержке Турции, становится чрезвычайно мощным и важным игроком на постсоветском пространстве. Поэтому я бы не преувеличивал, потому что из Европы были только Сербия и Словакия. Китай уже много лет выступает надежным другом и партнером России. Поэтому в этом смысле я не такой пессимист.

Москва пыталась продемонстрировать присутствие большого количества лидеров. Да, их действительно было немало. Но, по моему мнению, даже южноафриканские лидеры, которые якобы занимали очень нейтральную позицию по этой войне и порой даже выражали определенное понимание России, не приехали на празднование.

И, конечно, сейчас Россию в Европе нигде не приглашают. Раньше советских солдат считали освободителями, и до войны представители России всегда присутствовали на самом высоком уровне. До 2014 года, например, Путин посещал такие мероприятия как День Д во Франции, и подобные события.

Несколько американских президентов раньше приезжали и участвовали в параде 9 мая на Красной площади. Сейчас ничего из этого не возвращается, поэтому я бы не волновался слишком сильно. Но да, те страны, которые стремятся к нормализации, делают это в основном из-за бизнес-интересов и общих антизападных настроений в глобальном Юге.

Вы сказали, что сейчас в мире много индивидуальных игроков по сравнению с прошлым. Видите ли вы, что сейчас формируются новые глобальные союзы? Кто именно сближается и что это означает для Украины и Запада?

Когда я говорю об индивидуальных игроках, также имею в виду интересную новую тенденцию. Например, есть Илон Маск, который теперь вроде бы государство в государстве. Если бы он захотел, то один мог бы вести войну или поддержать какую-то страну в войне, потому что имеет достаточно денег.

Он был непосредственно вовлечен Белым домом в войну в Украине через Starlink. Поэтому, когда личность настолько мощная, есть теория, что сегодня возвращается новый средневековый мир. Это вроде Священной Римской империи. Папа – ключевая фигура, как в Средневековье.

Сегодня мы имеем корпорации и отдельные лица, которые настолько мощные, как и государство, а некоторые из них даже мощнее.

Относительно альянсов, которые я вижу в Европе, то некоторые страны не откажутся от Украины. Поэтому, возможно, будет больше двусторонних отношений между, например, Польшей и Украиной, странами Балтии и Украиной, скандинавскими странами и Украиной.

Я больше волнуюсь за Францию и Германию, ведь Эммануэль Макрон сегодня очень поддерживает Украину, но мы не знаем, что будет во Франции в 2027 году. Если правые победят, и это будет партия Марин Ле Пен "Национальное объединение", которую сейчас возглавляет молодой, но очень харизматичный Жордан Барделла, это может полностью изменить все. Вся помощь может прекратиться. Европа может быть разделена.

Важно! Марин Ле Пен не может участвовать в выборах в 2027 году из-за приговора по коррупционному делу. Ее преемником, вероятно, станет Жордан Барделла, который говорил, что не "даст России поглотить Украину", но не хочет эскалации с Москвой. Позиция Ле Пен еще более радикальная. Она признала аннексию Крыма и выступала против миротворческих сил в Украине.

Германия пока выглядит достаточно стабильной на следующие четыре года, но видно, что в Европе формируются союзы даже вне НАТО. Например, Владимир Зеленский только что был в Канаде. В этой стране очень масштабная и с большой историей украинская община. Поэтому Канада не откажется и продолжит помогать Украине.

Это то, над чем нужно работать. Если бы я был в украинском правительстве, то попытался бы тщательно рассмотреть потенциальные союзы с Южной Кореей и Японией, потому что у них точно нет хороших отношений с Россией, а Япония сейчас даже не имеет мирного договора.

Вы изучали империи – Россия все еще делает попытки выиграть эту войну против Украины или пытается просто не развалиться?

На самом деле это очень интересный вопрос, потому что известный европейский журналист после аннексии Крыма сказал, что без Украины Россия перестает быть европейской страной. Она становится исключительно Азиатской империей. Не то чтобы россияне утверждали, что они Европа. Они не хотят быть Европой, считают себя уникальными в соответствии с их евразийской идеологией. Однако считаю, что это и то, и другое.

С одной стороны, они понимают, что без Украины очень много теряют с точки зрения своей имперской идентичности, потому что Киев, Николаев – это все то, что россияне считают исторической Россией. Путин никогда не будет доволен только Донбассом. Потом он захочет Беларусь. Поэтому это взаимный процесс.

С одной стороны, они не хотят потерять свою империю, а с другой – хотят вернуть меньшую версию Российской империи – Малороссию, Новороссию и Беларусь. Однако россияне точно не хотят расширения в Центральную Азию или Азербайджан, потому что очень предвзяты в своих религиозных взглядах. Они не желают, чтобы в их стране было больше мусульман.

Также хотят больше белых людей, чтобы из-за плохой демографии рожать больше детей для Российской империи. Поэтому это и решение демографической проблемы, и восстановление того, что они считают исторической Российской империей, и спасение ее силой от потенциальной дезинтеграции. Так что, это действительно имперский проект, и россияне говорят об этом достаточно откровенно.

Российская экономика пока держится, но на чем именно и как долго она выдержит? Хотя вы и не экономический эксперт, однако что вы думаете по этому поводу?

Я изучал экономику, но с точки зрения международной политической экономии. С антропологической, идеологической точки зрения, я считаю, что идеология играет чрезвычайно важную роль в экономике.

Некоторые западные экономисты, как, например, Милтон Фридман, считают, что все определяет чистая экономика. По моему мнению, это неправда. Потому что, если посмотреть на такую страну, как Северная Корея, то Владимир Путин когда-то сказал, что они готовы есть траву, но не отказаться от своей ядерной программы.

Если вы создаете достаточно националистической лихорадки, а пропаганда и власть в России достаточно успешно это делают, – люди все равно будут поддерживать войну. И это будет продолжаться, пока война не придет непосредственно в их дома.

А она не приходит, потому что они все еще не мобилизуют слишком много людей, и есть куча добровольцев, которые подписывают контракты с российской армией. В 2024 году более 400 тысяч человек присоединились к российской армии, чтобы пойти воевать в Украине за деньги.

Поэтому российская экономика выживает. Я не могу туда больше ездить и не был в России уже много лет, но мне кажется, что они держатся. Они точно не как Северная Корея, и для большинства россиян это все еще не богатая жизнь, но нет никаких больших протестов, восстаний. Поэтому это может продолжаться довольно долго.

Россияне фактически милитаризировали всю свою экономику и до сих пор довольно успешно продают природные ресурсы Индии, Китаю и, к сожалению, – и это стыдно признать – опосредованно европейским странам через Индию и Китай.

Каким именно европейским странам?

Думаю, Великобритания и многие из них до сих пор разными, непрямыми маршрутами получают российскую нефть и газ. Россия продает нефть в Индию, а Индия перепродает ее через третьих партнеров.

Поэтому не только Венгрия это делает, хотя она, конечно, действует открыто. Они хотят это делать, и это главный мотив. Я не имею точных данных перед глазами, какие страны и в каких объемах покупают российскую нефть, но это все равно продолжается даже в странах, которые поддерживают Украину.

Украинские удары по российской нефтяной инфраструктуре еще год назад считались невозможными. Теперь это происходит. Является ли это настоящим прорывом и моментом, когда российский тыл перестал быть безопасным?

Сейчас мне так не кажется. Конечно, то, что происходит, – хорошо. И, конечно, Украина должна продолжать это делать, но пока я не вижу достаточно существенного вреда для того, чтобы люди восстали.

Если, например, будет дефицит бензина – в нескольких регионах так и было, – тогда, возможно, это принесет какие-то результаты. Однако пока нет вреда, который бы изменил ситуацию в войне.

К тому же Путин, если его загнать в угол, может просто жестко ответить. Говорится о том, что каждый раз, когда вы делаете что-то против России, – получаете ответ в пять раз хуже. И россияне особенно нацелены на гражданскую инфраструктуру Украины, поэтому я не очень оптимистично настроен на этот счет.

Как считаете, может ли реальная бедность среди солдат, в семьях в регионах России остановить диктатора Путина?

Контракты с российской армией подписывают как раз очень бедные люди. Представьте, человек живет в маленьком сибирском городке или в Бурятии, его месячная зарплата 300 – 400 долларов. И вдруг он получает миллион рублей и более, как платят в некоторых регионах России. Это – 10 – 20 тысяч долларов просто за подписание контракта.

Затем человек получает 2 – 4 тысячи долларов ежемесячно за участие в войне. Эти деньги он отдает своей жене и семье, потому что солдатам на передовые они не нужны. А если его убивают, семья получает более 100 тысяч долларов. Поэтому это военная экономика.

На самом деле это – как наемная армия. Нил Фергюсон назвал российскую войну классической колониальной войной с колониальной армией, потому что в ней воюют очень много неэтнических русских. Это буряты, татары, люди с Кавказа, обычно, люди, которые едут воевать по чисто экономическим причинам.

Поэтому получается противоположный эффект. Пока есть деньги, и они платят семьям, люди подписывают контракты. Они фактически забирают самых бедных россиян воевать. А богатые остаются дома. Это ужасная реальность. И им нравится поддерживать эту войну, их пропагандистские речи и все остальное.

Россия как империя сейчас на пике своей агрессии, или уже находится в медленном упадке?

Сегодня мы видим определенную эскалацию. Что действительно пугает, так это то, что некоторые говорят, если Путин завтра умрет, например, от сердечного приступа, то в России может стать хуже, прежде чем станет лучше. Потому что вокруг него есть "ястребы", которые считают, что он делает недостаточно.

В общем, не думаю, что Россия продержится в этом режиме больше, чем 20 или 25 лет. Даже несмотря на то, что Советский Союз был идеологически мощным, контролируя фактически половину мира, половину Европы, он все равно просуществовал 70 лет. Поэтому не думаю, что Путин может это повторить.

Надеюсь, что смогу когда-нибудь посетить Россию – при другой политической системе. Однако когда это произойдет, трудно предсказать. Я дал бы 20 – 30 лет. В то же время может стать хуже, если Путин почувствует, что есть определенные беспокойства, недовольство. Он может это жестко подавить. Страна уже стала хуже, чем поздний Советский Союз.

Например, в конце 1970-х – начале 1980-х, чтобы попасть в тюрьму за политическое преступление, нужно было сделать что-то очень серьезное. Например, написать 300 страниц книги о том, какой ужасный ленинизм или сделать что-то серьезно антисоветское.

Сегодня людей бросают в тюрьму ни за что – за шутку, за пост в соцсетях, за то, что говорят правду о том, что российская армия делает в Украине с гражданским населением и тому подобное. Поэтому в краткосрочной перспективе будет все хуже и хуже.

Володимир Путін хоче продовжувати війну
Путин заявил о готовности продолжать войну / Фото Getty Images

Когда вы говорите, что вернетесь в Россию через десятилетия, верите ли вы в ее возрождение?

Нет. Была известная история в начале 1970-х, когда Александр Солженицын (я не являюсь его большим поклонником, ведь он был имперцем), сказал на Западе: "Я вернусь". И все смеялись и говорили: "Сумасшедший человек".

Я пережил падение Советского Союза, когда еще был молодым. Я не мог представить даже в 1986 или 1987 году, когда началась Перестройка и появилось больше свободы слова, что через некоторое время вся страна развалится. Поэтому, думаю, что это может произойти быстро.

Уверен, что Россию не уничтожат извне – политическая система должна быть разрушена изнутри. Посмотрите на 500-летнюю российскую историю – не тысячелетнюю, как утверждают россияне, потому что хотят украсть Киевскую Русь и делать вид, что это их начало.

Начинать нужно с Ивана III или Ивана IV. Итак, было только три периода, когда Россия сталкивалась с большими политическими изменениями, потенциально с дезинтеграцией. Это – Смутные времена в начале 1600-х, во время и после правления Бориса Годунова, когда поляки дошли до Москвы.

Затем была Февральская революция, когда царь Николай II отрекся от престола, а после нее Октябрьская революция, и тогда Российская империя развалилась, а Украина стала независимым государством. И наконец Перестройка Михаила Горбачева. То есть почти всегда сдвиг шел изнутри, сверху.

Конечно можно пытаться этому способствовать, как это делали США, Европа и российские диссиденты в советское время. Эту работу надо выполнять, но это должно прийти изнутри, и я считаю, что это произойдет.

В определенный момент людям надоест, и это произойдет не со стороны бедных людей, а со стороны элит, когда они решат, что им выгоднее не быть в этом имперском пузыре и изоляции. Однако для этого нужно новое поколение людей, которые способны это сделать. Такой мог взгляд, однако, возможно я слишком оптимистично настроен.

Китай считают империей нового типа. Повторяет ли он имперские ошибки, или учится на них?

Китай гораздо умнее, чем Россия, потому что имеет очень бурную экономику, огромное население и больше свободы слова. Китайцы также сохраняют рабочие отношения с США и имеют хорошие отношения с Европейским союзом, отдельными европейскими странами, которые точно не хотят входить в конфликт с Китаем.

Китай ведет себя очень разумно. Он смотрит на Россию как на пример того, что не нужно делать.

Дам прогноз, что вряд ли в ближайшее время Китай вторгнется на Тайвань, потому что не хочет видеть то, что происходит с Украиной. Пекин очень внимательно наблюдает за этой войной.

Еще одна большая ошибка в отношении России: Китай не считает ее другом. Россия становится все более зависимой от него. Также Китай мог бы стать страной, которая способна остановить войну России с Украиной, если бы полностью прекратил любой бизнес с россиянами. Но по разным причинам китайцы не желают этого делать. Также это могла бы сделать и Индия.

Но Китай – это империя. Он создает нарратив, что европейские империи его колонизировали и издевались над китайцами. В определенной степени так и есть. Однако в то же время Китай, вероятно, самая длинная непрерывная цивилизация на Земле. Это цивилизация с письменностью, монументальной архитектурой, государственными структурами, которая начинается более пяти тысяч лет назад или даже больше.

Так, он колонизировал Центральную Азию, Китайскую Центральную Азию, Синьцзян-Уйгурский автономный район, где 11 или 12 миллионов уйгуров проходят через лагеря перевоспитания. Уверен, многие из этих национальностей хотели бы быть независимыми, например, тибетцы.

Но Китай действует разумно. Он не хочет терять связь с Соединенными Штатами, с Европейским союзом. Он расширяет свою имперскую силу очень разумно и в Африке, и Южной Америке.

Это – коммунистическая страна, но она не создает Институтов марксизма-ленинизма, например, в Бразилии. Это – Институт Конфуция, потому что китайцы знают, что сегодня никому не интересен марксизм-ленинизм, он не является привлекательным.

Они выбирают все из своей истории, чтобы сделать ее привлекательной. Это сложный и более умный способ, поэтому Китай смотрит на Россию и учится на ее ошибках и, конечно, на преступлениях.

Какая самая большая иллюзия Запада относительно этой войны? И какая самая большая иллюзия России относительно Украины?

Западная иллюзия, с которой я сталкиваюсь постоянно, заключается в том, что русский народ не поддерживает Путина. Возможно, один – два миллиона людей, которые выехали из России, и еще три миллиона, которые ненавидят его, но боятся что-то делать, потому что не хотят в тюрьму. Но это страна со 150 миллионами населения.

Поэтому эти настроения могут измениться, но сейчас очень существенная часть населения реально поддерживает Путина. Многие этого не осознают.

Я не работаю непосредственно с российской оппозицией, а наблюдаю за ней. Однако институты, которые ее финансируют и с ней работают, тоже думают, что они имеют шансы и представляют существенную часть России – "другую Россию".

На самом деле нет никакой "другой России", которая была бы существенной. Это очень маленький процент населения, и они упорно ссорятся между собой.

В то же время иллюзия России – ее убеждение, что можно достичь всего военным путем. Путин угрожает достичь всех целей военным путем, если не получит их дипломатически и не заставит Украину сдаться.

Россияне и Запад тоже неправильно просчитали с самого начала войны, что украинцы не будут воевать, потому что видели, что произошло в Крыму в 2014 году. Теперь российская пропаганда говорит, что многие украинцы дезертируют из армии, но сотни тысяч украинцев воюют на поле боя. На фронте также воюют женщины.

Поэтому иллюзия с российской стороны заключается в том, что их пропагандисты очень редко называют украинскую армию "украинской". Они говорят украинские "нацисты", "боевики", "националисты". То есть они забирают любую субъектность у украинского народа, который становится все сильнее.

Потому что каждый год войны дополнительные 10 – 20 тысяч потерь только придают силы украинскому обществу. Россияне не понимают, что в Украине есть очень сильное гражданское общество.

Они также не осознают еще одной иллюзии, которая является смешной. Путин повторяет, что надо защищать русскоязычных в Украине. Однако у каждого президента Украины, наверное кроме Виктора Ющенко, родной язык – русский. При этом они не русские, а украинцы.

До сих пор существует иллюзия, если люди говорят на русском языке, то они русские. Это ключевые иллюзии, как по мне.

Как бы россияне не называли украинскую армию, но украинские Вооруженные Силы – одни из лучших сейчас в мире. Они понемногу отвоевывают оккупированные Россией территории.

Согласен с вами, что по крайней мере в Европе мы не видели такой большой войны со времен Второй мировой. Если говорить о ядерной державе и смотреть на это как на стакан, наполовину полный или наполовину пустой, считаю, что он точно наполовину полный.

За три года территориальные достижения России на самом деле не такие уж и значительные, учитывая размеры России.

Учитывая то, что это "вторая армия мира", – это мизерные достижения.

Да, и Украина все еще успешно сопротивляется. Поэтому это большая ошибка с их стороны.