"Есть две части поправок – манипулятивные и принципиальные"
16 тысяч нелепых поправок. Если вы будете рассматривать их так же быстро, как поправки к земельному законопроекту, то все это растянется где-то на полгода или даже год. То есть в этом году мы можем не получить ни денег МВФ, ни других дешевых денег. В условиях карантина для нас это означает экономическую катастрофу. Поскольку в апреле закончатся те несчастные сбережения, которые были у людей. Далее закончатся деньги на пенсии, зарплаты бюджетникам. Люди наблюдают за всем тем, что делают депутаты, в частности вашей президентской фракции. Что вы делаете, объясните?
Вы нарисовали такой апокалипсис, который достаточно часто, к сожалению, сегодня рисуют люди, которые называют себя экспертами. Но, к счастью, он не имеет ничего общего с действительностью.
Обратите внимание Тысячи поправок в "антиколомойский" законопроект: насколько это может затянуться
Относительно 16 тысяч поправок к законопроекту. Во-первых, не все из них являются бессмысленными. Правки представлены многими депутатами, которые действительно болеют за нашу правовую систему, за то, чтобы изменения были соответствующими Конституции. Есть о чем говорить, дискутировать.
Справка. 6 апреля группа депутатов внесла в Раду более 16 тысяч поправок к "антиколомойскому" законопроекту, который является одним из требований МВФ для получения транша. Это может надолго затормозить его принятие.
Депутаты, которые внесли наибольшее количество поправок в "антиколомойский" законопроект:
• Антон Поляков (внефракционный, ранее выгнали из "Слуги народа") – 6 тысяч 33 правки;
• Виктор Бондар (группа "За будущее") – 1 тысяча 911 поправок;
• Дмитрий Черный ("Слуга народа") – 1 тысяча 781 правка;
• Ольга Василевская-Смаглюк ("Слуга народа") – 1 тысяча 689 поправок;
• Олег Дунда ("Слуга народа") – 1 тысяча 656 поправок;
• Сергей Демченко ("Слуга народа") – 1 тысяча 463 правки;
• Александр Дубинский ("Слуга народа") – 1 тысяча 199 правок.
Но должен согласиться: большая часть этих поправок направлена на затягивание процесса рассмотрения. Это правки, которые носят технический характер. Которые, скажем, одно слово заменяют синонимом. Или которые вообще ничего не меняют. Но так или иначе, они есть, и мы вынуждены их рассматривать.
Есть ли здесь злоупотребление правом народного депутата? Очевидно, есть. Должны мы, видя это злоупотребление, отказать ему в его поправке? Это очень спорный вопрос. Потому что революционная целесообразность имеет и обратную сторону.
Мы с вами нарушаем процедуру, которая является основой любой демократии. Право народного депутата на законодательную инициативу, а это и есть право на подачу поправки или предложения, которое незыблемо и определяется Конституцией Украины. Поэтому здесь есть дилемма: мы должны нарушить право народного депутата и регламент, то есть нарушить демократическую процедуру, пользуясь целесообразностью момента. На этот вопрос нет однозначного ответа.
Мы же понимаем, что те требования, которые выдвинул выгнанный вашей фракцией Антон Поляков, являются подтверждением того, что эти правки не законотоворческие, а законоубийственные. Он не скрывает, для чего подал их. Это все выглядит как шантаж. Неужели нет на него управы в парламенте?
Мы же понимаем, что это не шантаж. Это игра в популизм, желание поймать хайп. Что это не то, на что он хочет меняться. Это даже не предложение переговоров, а просто желание получить дешевые политические дивиденды на той ситуации, которая сложилась.
Внефракционный народный депутат Антон Поляков
Это желание хоть как-то себя оправдать в глазах избирателей за те манипуляции, которые наш коллега позволяет себе делать. Я вообще не обсуждал бы конкретную персону в контексте этих поправок.
Какие требования выдвинул Антон Поляков? Внефракционный нардеп Антон Поляков готов отозвать часть из своих более 6 тысяч поправок к "антиколомойскому" законопроекту. Однако для этого он выдвинул ряд требований.
Во-первых, это пересмотр принятого законопроекта о рынке земли. Также депутат хочет отложить реализацию второго этапа медицинской реформы. Кроме этого, он призвал отменить "антифоповские законы".
Правок есть две части. Первая – это манипулятивные правки, направленные на затягивание процесса. Безусловно, мы будем их группировать. Мы на комитете будем рассматривать процедуру, которую порекомендуем Верховной Раде, чтобы сократить время на его рассмотрение. Вторая часть – это поправки принципиальные. Не будем цитировать тех, кто пришел в политику надолго. А процитируем живого классика украинской политики – Юлию Тимошенко. Она считает, и это ее публичная позиция, что этот закон нарушает Конституцию Украины, разрушает ее правовую систему, поэтому его в любом случае нельзя принимать.
Это ее позиция и позиция депутатской группы "За будущее". И, наконец, позиция тех депутатов из "Слуги народа", которые подали к законопроекту поправки в большем или меньшем количестве. Чего тут греха таить? Есть о чем поговорить в контексте этого законопроекта. Особенно с точки зрения соответствия или несоответствия Конституции.
Его назвали "антиколомойским". Да, он действительно решает некоторые вопросы с "Приватбанком", с его национализацией и денационализацией, если речь идет об определенных судебных процессах. Но основная часть законопроекта посвящена тем нормам, которые будут действовать на будущее.
Это нормы, которые значительно укрепляют позицию Национального банка в банковских отношениях. Нормы, которые значительно сужают дискреции национальных судов при рассмотрении вопросов относительно законности или незаконности решений НБУ и Фонда гарантирования вкладов. Нормы, которые сужают дискреции судов в определении ущерба, причиненного незаконными действиями или решениями Нацбанка и других государственных органов в процессе вывода банка с рынка.
К теме Это политические трупы, – Шабунин раскритиковал нардепов, блокирующих "антиколомойский" закон
Причем основная идея, заложенная в этом законопроекте, не вызывает сомнений и дискуссий вообще. Мы все понимаем: если Нацбанк решил вывести банк с рынка, ликвидировать его, признать неплатежеспособным, то само по себе это решение вызывает такую цепь юридических фактов и дальнейших решений, которые невозможно отмотать обратно. То есть нельзя вернуть назад те деньги, которые были выплачены вкладчикам. Или то имущество, которое было реализовано, удовлетворяя требования кредиторов.
Мы понимаем, что норма о невозможности отката решения о ликвидации назад – правильная. Мы все с ней согласны. Но с другой стороны, мы же должны дать возможность акционерам банков – речь идет сейчас не о Коломойском – получить разумную, адекватную вреду компенсацию, которую они получили в результате неправомерного решения Национального банка.
Народный депутат от "Слуги народа" Данил Гетманцев
"Получение денег от МВФ не решит все проблемы"
Сейчас речь идет как раз о Коломойском. Потому что если победит он и люди, которые отстаивают его интересы в парламенте, в частности в вашей фракции, обо всем остальном можно забыть. Вы понимаете, чего он добивается? Вы можете это объяснить?
А почему вы думаете, что речь идет сейчас только о Коломойском?
Потому что воюют с этим законопроектом люди Коломойского. В частности, в вашей фракции – Ольга Василевская-Смаглюк, Александр Дубинский, Дмитрий Черный, Олег Дунда, Сергей Демченко и другие, которые поддерживают Коломойского в парламенте.
А почему тогда этот закон также вызывает определенные сомнения и у народных депутатов из других фракций?
Из каких, например? Если вы имеете в виду Тимошенко, то последнее ее голосование показало, что она также подыгрывает Коломойскому. Это может быть объяснением, а не ее принципиальной позицией.
Достаточно многие в парламенте выступают против этого законопроекта. Если вы видели голосование в первом чтении, мы как фракция монобольшинства поддержали его. Это сделали также еще две фракции. Все остальные в парламенте законопроект не поддержали, у каждого есть разные мотивы.
Если мы будем говорить об этих мотивах, то поверьте, кроме личного интереса в определенных активах, есть еще и мотивы, направленные на то, чтобы этот закон соответствовал Конституции. Я ничего не вижу плохого в этом.
Подискутируем, найдем приемлемый вариант и примем его. Никто не выступает против того, чтобы этот закон не был принят. Мы все поддержали его в первом чтении, поддержим и во втором. Но кому будет польза, если этот закон будет признан неконституционным через некоторое время?
Польза нашей экономике. Потому что если мы не примем его в ближайшие несколько недель – не получим денег, которые позволят нам продержаться во время карантина, во время мирового экономического кризиса.
Безусловно, мы заинтересованы в получении программы от МВФ. Безусловно, мы все работаем на то, чтобы эту программу получить. Но если вы ставите вопрос ребром – мы нарушаем Конституцию и получаем деньги от МВФ – я вас хочу разочаровать. Получение денег от Международного валютного фонда не является решением всех наших проблем, как это пытаются представить.
Что нужно знать про транш от МВФ? В декабре 2019 года МВФ предварительно согласовало программу финансирования Украины на 5,5 миллиарда долларов на 3 года. Однако решение должен утвердить Совет директоров организации. В фонде деньги обещали перечислить после того, как Украина выполнит два требования: примет закон о рынке земли и банковский закон. Верховная Рада 30 марта в первом чтении приняла "антиколомойский" законопроект. А в ночь на 31 марта нардепы проголосовали за закон о рынке земли в первом чтении.
А что является решением наших проблем? Дефолт?
Нет, Боже упаси.
"Я не общаюсьс с Поляковым и не имею желания"
Возвращаясь к законопроекту: вы считаете, что в той форме, в которой он существует сейчас, он противоречит Конституции? Вы считаете, что его не надо и нельзя принимать?
Я считаю, что его надо и можно принимать. Но некоторые нормы нужно усовершенствовать. Например, по возмещению убытков. И формула, которая сегодня есть в законопроекте, фактически не дает возможности вообще взыскать любые убытки, нанесенные неправомерным решением Нацбанка. Даже если суд признает это решение неправомерным.
Я так понимаю, что оно дает возможность возместить эти убытки, если бывший владелец через суд или какой-то независимый аудит докажет, что они были нанесены. МВФ это устраивает?
Вы правильные вещи говорите. Если владелец докажет через суд, через любой независимый аудит или оценку, потому что мы говорим в этом контексте как раз не об аудите, а об оценке, – то эти убытки должны быть взысканы. Это нормально. Это то, что должно работать.
Что здесь неконституционного?
В государстве, которое себя уважает. Однако та формула, которая есть сегодня в законе, она, к сожалению, не дает возможности суду решить вопрос о размере нанесенного ущерба. И это вопрос не Коломойского, это вопрос любого банка, который будет выведен с рынка в любое время.
Интересно Кризис в Украине: сценарии развития экономики
Какой должна быть эта формула? Я так понимаю, что другая формула устраивает Коломойского, но не устраивает МВФ.
При чем тут Коломойский, опять же?
Потому что он этот закон закапывает.
Этот вопрос нашей правовой системы в целом.
Сейчас это уже не правовой системы, это вопрос выживания страны.
Смотрите, что вы предлагаете? Отменим Конституцию, просто примем какие-то изменения о том, что мы не суверенное государство, в обмен на деньги? Вы это не предлагаете, я надеюсь?
Такой тезис продвигает Коломойский и его окружение.
При чем тут Коломойский?!
Это все из-за Коломойского и из-за его интересов мы не можем принять этот закон. Для кого Поляков подал те тысячи поправок, в чьих интересах?
Я не знаю для кого, я не общаюсь вообще с Поляковым и не имею такого желания. Я знаю, что принимая этот закон, мы не должны нарушить регламент. Это не значит, что мы будем рассматривать каждую правку, но мы будем группировать их. Мы должны делать все в точном соответствии с регламентом, который есть. Да, мы сделаем все возможное, чтобы этот законопроект рассмотреть как можно быстрее. Но я надеюсь, что в дискуссии о его нормах нам удастся избежать прямых нарушений Конституции. Думаю, это будет в интересах всех.
Украинский олигарх Игорь Коломойский
"Сделаем все возможное, чтобы вынести его в зал как можно скорее"
Как быстро, по вашему мнению, удастся это сделать? Я так понимаю, что те 16 тысяч поправок, которые были представлены, пока даже не систематизированы и не внесены в систему?
Нет, не внесены. Там есть разные подходы к группировке этих поправок. Подождем пока с этим, я не хотел бы сейчас их оглашать. Но действительно, их нужно внести в систему. И если, скажем, в комитете по вопросам аграрной политики 4 тысячи поправок вносились в систему месяц, то есть такое стойкое убеждение, что нам удастся это сделать до конца этой недели.
То есть до завтра, 10 апреля?
Да, можно сказать, что завтра к концу дня. Думаю, что мы справимся с этим. У нас секретариат очень трудолюбивый.
К концу недели вы будете иметь таблицу, затем вы будете все выходные это читать, потом будете группировать. Если заседание будет в понедельник или вторник, как говорит Разумков, то туда этот вопрос вы вынести не успеете, потому что это должен рассмотреть еще комитет.
Мы уже об этом говорили, что мы не успеваем до понедельника.
А когда вы думаете это может произойти?
Это может произойти, как только будет таблица готова. Мы за 24 часа сообщаем депутатам комитета и собираем удаленно.
Вы собираетесь и потом будете их группировать всем комитетом, правильно?
Нет, в этот момент они уже будут сгруппированы.
Я хочу понять, когда может дойти до того, что этот законопроект понесут в зал.
Поверьте мне, я тоже хочу понять.
Читайте также Зеленский уйдет, а Коломойский будет всегда: депутатам угрожали из-за закона о банках
Просто вы знаете больше, чем я. Какие ваши ожидания? То есть оптимистический или пессимистический сценарий?
Я знаю не настолько много, чтобы вам ответить на этот вопрос. Поверьте, мы сделаем все возможное, чтобы его вынести в зал как можно быстрее. Мы полностью осознаем и ответственность, и тот сложный момент, в котором оказалось государство. Думаю, что я не могу брать ответственность за какие-то даже приблизительные даты, то есть мы не будем медлить ни минуты.
Вы, возможно, и не будете, но речь идет о нескольких неделях или месяцах?
Точно не о нескольких месяцах.
То есть несколько недель?
Я не знаю.
Вы же председатель комитета! Вы должны знать, как решить эту проблему.
Возможно, удастся и быстрее. Не знаю.
Как Рада будет бороться с законодательным спамом
Какой выход может быть из этой ситуации? Допустим, вы сгруппируете, вынесете их в зал. Что дальше должно быть? Дальше должны все эти тысячи поправок, которые не вынесены в зал, просто автоматом считаться проигнорированными?
Ситуация в зале несколько иная. Если мы с вами говорим о комитете, то действительно здесь мы можем принять некоторые решения в пределах регламента, которые бы полностью соответствовали законодательству и позволяли сгруппировать. Если мы говорим о зале, то в зале каждый депутат имеет право настаивать на голосовании именно за свою правку. И мы видели по земле, что это может стать большой помехой.
И никакой законодательной возможности избежать этого нет сейчас в регламенте?
Есть уступки с той или иной степенью нарушения, большей или меньшей. Но так или иначе – нарушение. Это уже вопрос к руководству Рады. Оно будет рассматриваться, наверное, когда будет ставиться вопрос о внеочередном заседании по этому законопроекту.
Я видела, что внесли в парламент законопроект, который должен изменить процедуру рассмотрения поправок, которые подаются как "спам". Так понимаю, что фракция "Европейская солидарность" подала законопроект, где написано, что если более 2 тысяч поправок, то можно как-то по сокращенной процедуре их проигнорировать. Да?
"Европейская солидарность" имела возможность в течение 5 лет принять соответствующие изменения в регламент, но считала нужным просто его игнорировать. Чего мы не делаем. И, я считаю, это большая победа со стороны спикера и Верховной Рады – мы полностью придерживаемся процедуры, которая лежит в основе демократии. Хочу отметить, что также есть законопроект, поданный раньше нашей фракцией, о внесении изменений в регламент. И там тоже есть процедура по противодействию законодательному "спаму". Он тоже может быть рассмотрен Радой.
Важно Рекордное количество поправок к "антиколомойскому" законопроекту: что говорят авторы
Если же говорить про законопроект, поданный нашими коллегами, то к нему может быть подано такое же количество правок, как и в закон о банках. Поэтому он может быть так же заблокирован. У нас есть различные пути, как решить этот вопрос. Я убежден, что мы все решим в ближайшее время. Не в понедельник, но мы не будем с этим медлить.
Вы говорите, что "Европейская солидарность" имела 5 лет, чтобы изменить регламент. Хочу напомнить, что президент еще в своем первом обращении к прошлому парламенту говорил, что надо покончить с законодательным "спамом". Это было прошлым летом. Почему у вас не дошли до этого руки?
Как мы можем не согласиться с тем, что говорил президент? Я хочу повторить, что нами был внесен законопроект об изменениях в регламент. Сейчас он находится на рассмотрении регламентного комитета. Я убежден в том, что это также является одним из путей к решению этой проблемы.
Почему до сих пор его не приняли? Потому что мы принимали другие решения. Обратите внимание, сколько полезных законов для Украины мы приняли. Кстати, про МВФ. Из того перечня вопросов МВФ, которые должны предшествовать программе с ними, – мы приняли очень много законопроектов.
Финансовый мониторинг, принятие двух таможенных законов, единое юридическое лицо на таможне и в налоговой – это огромное количество тех решений, которые годами не принимали в Украине. Мы приняли, но даже никто не заметил. Действительно, какие-то решения о внесении изменений в регламент мы не успели принять за эти полгода, когда мы интенсивно работали. Однако мы можем это исправить.
Если бы вы приняли эти поправки в регламент, вы бы не сидели 3 месяца и не голосовали за законопроект о земле. И сейчас не подвергали бы страну риску совсем непредсказуемого сценария.
Я могу вам объяснить дискуссию о внесении изменений по законодательному "спаму". Речь идет об ограничении права законодательной инициативы депутата. Депутат избирается народом, чтобы представлять его интересы и реализовать свою правосубъектность как народного депутата. Полномочия делегирует народ. Закон ограничивает полномочия депутата. Опять же, речь идет о противоречии Конституции. И о том, оправдано ли целесообразностью такое ограничение демократии.
Председатель комитета Рады по вопросам финансов и налоговой политики Данил Гетманцев
То, что мы сейчас наблюдаем вокруг "антиколомойского" закона, видимо, оправдано. Однако этот баланс очень сложно найти, если рисовать правила не по конкретному законопроекту, а о правилах на долгие годы, которые должны работать для любого парламента, а не только в этом. Поэтому была определенная дискуссия в среде депутатов и в нашей фракции. Поэтому и этот вопрос затянулся.
5 депутатов из вашей фракции также являются соавторами этого законодательного "спама", с которым сейчас вам придется разбираться. У общества такое впечатление, что именно этот "антиколомойский" закон показал, что ваша фракция делится на 2 части: "Слуга народа" и "Слуга Коломойского". Вы это осознаете? И признаете, что во фракции есть раскол из-за этого вопроса?
Вы сейчас вешаете определенные ярлыки, которые у нас принято вешать на депутатов, привязывая к определенной силе или олигарху. Я бы от этого воздержался. Вы вот говорили Смаглюк. Посмотрите, как она голосовала за первое чтение этого законопроекта.
По-моему, никак.
Она сидит в зале сразу позади меня. И вот я помню, что она голосовала "за". Вы поймите, 206 депутатов поддержали этот законопроект в первом чтении.
Справка. "Слуга народа" Ольга Василевская-Смаглюк воздержалась и не голосовала за законопроект о банках в первом чтении.
В первом чтении проголосовали 198 депутатов.
Простите, 206 – за бюджет. Да, есть определенная дискуссия по этому ( "антиколомойскому" – 24 канал) законопроекту. Но есть дискуссия и по другим законопроектам. Там также не согласны с принятием. Изменения в бюджет мы не проголосовали – это я считаю ошибкой, потому что мы теряем время. Есть дискуссия, и это нормально.
Про Коломойского и дело "Приватбанка"
То есть вы сейчас отрицаете, что весь законодательный спам сейчас лоббируется и инициируется так называемой группой Коломойского в вашей фракции?
Я считаю, что противодействуют принятию этого закона разные группы. Я не отрицаю причастность того или иного олигарха к торпедированию этого законопроекта, но я бы не упрощал до примитивизма достаточно сложные процессы, которые происходят вокруг этого законопроекта. Банковское сообщество также выступает против этого законопроекта. Не "Приватбанк", а те, которые никоим образом не связаны с Коломойским. Они просят пересмотреть определение профессионального суждения – это термин, который вводит этот законопроект в закон о банке и банковской деятельности, давая возможность для Национального банка более широкой дискреции при принятии решений.
Мы же с вами понимаем, что Коломойский не за это воюет. Он борется за то, чтобы вернуть влияние на "Приватбанк". Правда?
Опять Коломойский. Нет, это неправда.
А почему это все происходит, какое у вас объяснение?
Я не знаю.
Не верю, что вы не знаете. Вы председатель финансового комитета.
Я не общаюсь с Коломойским ежедневно и я не знаю его мотивов. Поверьте, это человек достаточно сложный и он имеет большое количество интересов, которые обсчитать мне лично видится невозможным. Вы понимаете, что вернуть контроль Коломойского над "Приватбанком" в принципе невозможно?
То, что он сейчас пытается пересмотреть формулы – как раз и будет возвращением контроля над "Приватбанком".
Если он возвращает к себе акции "Приватбанка", признавая определенные решения незаконными, то в тот же день Нацбанк отзывает свою докапитализацию, которую он сделал. И "Приватбанк" не будет представлять собой никакой экономической ценности.
Что известно о национализации "Приватбанка"?Правительство Украины 18 декабря 2016 года, сославшись на предложение НБУ и бывших акционеров "Приватбанка" (крупнейшие – бизнесмены Игорь Коломойский и Геннадий Боголюбов), решил национализировать крупнейший на украинском рынке банк. Для того, чтобы спасти его, государство осуществило докапитализацию на более чем 155 миллиардов гривен.
Бывшие владельцы банка считают национализацию незаконной. Продолжаются судебные споры (и в Украине, и в зарубежных юрисдикциях). Окружной админсуд Киева 18 апреля 2019 года по иску Коломойского отменил решение о национализации "Приватбанка". В ответ на это Кабмин, Нацбанк и "Приватбанк" сразу в мае обжаловали это решение. Сейчас по делу "Приватбанка" продолжается более 600 судов различного уровня.
Возможно, ему и не нужна экономическая ценность. Он хочет просто иметь основания для того, чтобы пересмотрели все эти арестованные активы.
Какие арестованные активы?
Его активы арестованы по всему миру из-за того дела, которое рассматривается в Лондонском суде. Если он сейчас возвращает себе влияние на "Приватбанк" – он отзывает все те иски, ведь не будет судиться сам с собой. Все, вопрос решен.
Это домыслы. Проблема этого законопроекта – это не просто противостояние Коломойского и украинского общества, как это хотят представить те, кто хочет проголосовать за него завтра с нарушением регламента, Конституции. Наша позиция проста. Мы считаем, что его нужно принимать. Я голосовал за него в первом чтении, но мы его должны принять, не нарушая регламент.
Смотрите полное интервью с Даниилом Гетманцевым на 24 канале в программе "Перекрестный допрос":