Об этом в интервью программе "Первые лица" с Еленой Трибушной на 24 канале рассказал бывший генпрокурор Руслан Рябошапка. Также он прокомментировал возможность массовых протестов и ошибки реформ Петра Порошенко.
Важно Кланы не пойдут в жесткую оппозицию, – Рябошапка о встрече судей с Зеленским
О заблокированной судебной реформе
11 сентября погиб судья Виталий Писанец. Комментарии к этой новости – лучшая иллюстрация к тому, как относится общество к проблеме судейской мафии. Там сплошная ненависть. На этом фоне в понедельник, 13 сентября, Совет судей саботировал президентскую реформу, которая должна была изменить судебную систему. У этих людей вообще нет инстинкта самосохранения?
Это судебные кланы, которые пытаются манипулировать якобы органами судейского самоуправления. Есть инстинкт самосохранения, ведь тот же Совет судей, который заблокировал реформу, оставил для себя путь для отступления. Сказали, что могут принять внутренний документ, который будет регулировать порядок отбора кандидатов в Этический совет, который должен очистить Высший совет правосудия.
Возможно, как один из вариантов решения проблемы, они примут документ и предоставят этих 3 представителей от судей. То есть этот инстинкт есть. Я думаю, что в четверг (16 сентября – 24 канал) на совместном совещании, которое организует президент с представителями судебной ветви власти и международных организаций, какое-то решение будет найдено.
Вероятнее всего, судебная мафия или кланы не пойдут в жесткую оппозицию с президентом. У них все-таки есть история с Конституционным Судом. Президент, пусть и не совсем законным способом, но показал, кто дома хозяин. Показал и главе КСУ, и клану в этом суде. Я не думаю, что судебная ветвь власти будет устраивать войны с президентом и страной в целом.
Рябошапка: "Судебная мафия не пойдет в жесткую оппозицию с президентом" / Скриншот с 24 канала
Последние исследования показывают, что судебная ветвь имеет тотальное недоверие со стороны украинцев. Об этом говорят и международные партнеры, и сами украинцы. Судьи серьезно рискуют, что могут быть плохие последствия персонально в отношении них.
Все сваливают вину за провал судебной реформы на первом же этапе на судейские кланы. Однако Офис Президента упрекали в том, что они отпустили ситуацию.
Знаете, они не отпустили ситуацию, а подыграли. Я бы сказал хуже. Была возможность ситуацию спасти. Я на тот момент коммуницировал и с Евросоюзом, и с американскими коллегами, и с Высшим советом правосудия. Докладывал ситуацию президенту.
Можно было спасти тогда, но было общее совещание с главой государства. Был парламентский комитет, наш представитель в КСУ, Офис Президента и Ирина Венедиктова. Все убеждали президента, что международники – это плохо, неконституционно. Мол, Конституционный Суд эту реформу все равно разрушит, у нас нет другого варианта, двигаемся по другому пути. Ситуацию тогда не спасли. Конституционный Суд тоже за потакание ОП это разрушил.
О первой судебной реформе
Это то, что называют первой судебной реформой Зеленского?
Да. Прошло 1,5 года и президент внес тот же законопроект, но в нем не было нескольких элементов. Первая судебная реформа, кроме очистки ВСП и ликвидации того состава ВККС, который провалил судебную реформу Порошенко, включала несколько моментов.
- Первое – более жесткая дисциплинарная ответственность. Судьям значительно сократили сроки, в течение которых дело должны были рассмотреть. Сейчас дело по 10 лет рассматривает ВСП, таким способом судьи избегают ответственности.
- Второе – немного приземлили заработные платы судей. Они могут сейчас, даже не вынося незаконные решения, быть олигархами. Не могут судьи одной из беднейших стран Европы получать по 20 тысяч долларов ежемесячно. Это неадекватно. Такого нет ни в одной из стран даже ЕС или "Большой семерки".
- Третье – сокращение штата Верховного Суда Украины. Мы знаем, что реформа тоже не совсем удалась. Большая часть судей прошли недобропорядочным способом. Об этом говорила общественность, международные эксперты.
Читайте также Я оказался "не своим" прокурором, – Рябошапка оценил работу Венедиктовой
Эти все моменты были заблокированы Конституционным Судом. Прошел год, президент вернулся в КСУ, поскольку люди почувствовали, что могут там делать то, что хотят. Более того, не будут иметь за это последствий.
Однако президент, хоть и не совсем законным способом, но пытается эту проблему решить. Сейчас мы видим, что КСУ более или менее при памяти и не продолжает разрушать судебную систему Украины.
О реакции Зеленского на блокировку
Вы проводите параллели между этой ситуацией и тем, как он повлиял на КСУ. Зеленский достаточно жестко отреагировал на этот саботаж реформы. Какие у него могут быть теоретически инструменты воздействия на этих людей?
Из конституционных – только убеждения. Он может собрать представителей судебной ветви власти и объяснить им, что то, что они делают, не в интересах украинцев и страны. Только убедить.
Интервью Руслана Рябошапки программе "Первые лица": смотрите видео 24 канала
Если судебная ветвь власти не воспримет эти аргументы – я думаю, мы увидим повторение истории с Конституционным Судом. Правоохранительные органы будут искать любые основания, чтобы процессуальным способом убедить судей не блокировать судебную реформу.
Это будет показывать, что правоохранительные органы – не совсем правоохранительные, не совсем независимые, руководствуются не интересами закона, а волей "самодержца". Это нехорошо для нашей молодой демократии. Однако если других инструментов в нашем обществе нет... Могут быть другие инструменты и методы, когда будет доходить до социальных протестов.
Так было под Офисом Президента после дела Стерненко в Одессе. Может быть любая маленькая искра и история повторится.
Допустим, сейчас Совет судей убедят делегировать 3 членов в Этический совет. Это означает, что реформа разблокирована? Дальше будет война еще долго?
Прежде всего я бы не называл это реформой. Это небольшая часть реформы. Когда мы это делали в 2019 году, мы называли это так – "Самые насущные и неотложные меры по восстановлению доверия к судебной ветви власти". Это не вся реформа.
Мы в Центре национальной устойчивости и развития презентовали нашу концепцию судебной реформы. Она включала полную перезагрузку судебной ветви власти. Не только перезагрузка ВСП, а всей ветки.
Прокуратуры тоже, как части системы правосудия. В Конституции написано, что прокуратура – часть судебной ветви власти. К сожалению, президент не прислушался к этим идеям. Я думаю, что со временем они все равно будут реализованы. Однако по ключевым проблемам – председатели судов, высших инстанций.
Рябошапка: "Мы презентовали концепцию судебной реформы" / Скриншот с видео
У нас это руководители определенных судебных кланов, они имеют огромное влияние не только на судебную систему. Они передают это влияние на систему власти. Таким образом они могут вообще влиять на процессы в государстве и руководить вместо каких-то государственных институтов. Реформа Зеленского, как он ее называет, не дает ответа, что делать с руководителями этих судебных кланов.
Были председатели судей, которые 30 лет не менялись на этой должности. Один из таких судей был в Киеве. В другом суде 28 лет судья был председателем, хотя это противоречило всем законам, в частности Конституции. Эту проблему надо решать.
О судебных кланах
Если перезагрузить ВСП, он не решит эту проблему?
Он эту проблему не решит, поскольку должны быть другие изменения в закон. Президент должен обратить на них внимание и решить проблему руководителей судебных кланов.
Ограниченный срок пребывания в должности?
Как минимум. У нас было несколько законов, которые ограничивали возможность пребывания на должностях. Но судьи злоупотребляли законом и их все равно переизбирали тем или иным способом, манипулируя законом.
То есть должно быть другое регулирование этого процесса. У председателей судей нужно забрать атрибуты власти – кабинеты председателя суда, телефоны – "сотки", "двухсотки", через которые непосредственно с ними общаются руководители из Офиса Президента или из других органов власти.
Рекомендуем Противоречивые положения и отсутствие закона: что происходит с судебной реформой Зеленского
Возможно, вообще (надо – 24 канал) ввести ежегодную ротацию, чтобы каждый год менять председателя суда.
Как одну из идей мы рассматривали, ведь это большая проблема, упразднение должности председателя суда.
Суд вполне может обходиться без руководителя.
По опыту пребывания возле президента у Вас есть впечатление, что он искренне хочет сделать эту реформу?
Есть впечатление, что президент хочет сделать что-то хорошее в этой стране, остаться в истории. Я не очень согласен с Виталием Шабуниным, что он (президент – 24 канал) войдет (в историю – 24 канал), он уже вошел в историю. Все же поддержка Зеленского – это огромные надежды украинцев.
Президентский рейтинг в сентябре 2021 года / Инфографика 24 канала
Президент не имеет права не оправдать эти надежды. Хотя сейчас я считаю, что он их не оправдывает. Те люди, которые вокруг него, все делают для того, чтобы "законсервировать" влияние судебной мафии или судебных кланов.
В ОП была прекрасная коммуникация с Высшим советом правосудия. Как я понимаю, эту коммуникацию сейчас разрушили благодаря неволе ОП, влиянию международных партнеров и гражданского общества, которые протиснули небольшую часть судебной реформы.
Речь идет об очищении ВСП и возобновлении работы Высшей квалификационной комиссии судей. Также в ОП были и остаются контакты с определенными представителями судебных кланов, через которые они могут получать определенные бонусы в судебной системе в виде судебных решений.
Фактически мы сейчас боремся не только с судебной мафией, но и с условными людьми на Банковой, которые хотят сохранить статус-кво?
Да.
Можем назвать какие-то фамилии?
Эти фамилии в целом известны. Можем их назвать. Продолжать эту историю в судах просто не нужно. Президент прекрасно знает эти фамилии. Жаль, что он пользуется услугами этих людей.
Если он искренне хочет, то почему слепо их слушается?
Находятся аргументы, например: "господин Президент, завтра надо что-то решить в суде, а судьи вас будут ненавидеть и это решение мы не сможем получить. То, возможно, сохраним определенные отношения с этим судом, может, непубличные. Взамен мы получим то решение, которое нужно нам сегодня".
О ликвидации ОАСК
Это является причиной, почему до сих пор не ликвидировали Окружной административный суд?
ОП выгодна эта ситуация. Прежде всего сам законопроект о ликвидации сформулировали в наихудшем виде. В таком, который мог бы привести на самом деле к возобновлению работы того же ОАСК, но рассмотрение дел (а там десятки тысяч дел) было бы заблокировано на несколько месяцев.
Это сделали таким способом, чтобы не решать проблему, а "подвесить" ее. Там же ведь не все судьи являются негодяями. Там есть порядочные нормальные судьи, которые могли бы работать. Соответственно это является определенным инструментом торгов.
Стоит внимания Что ждет Порошенко в резонансном деле Медведчука: Рябошапка дал откровенное интервью
Судья Роман Брегей говорит, что если мы не сделаем эту реформу сейчас, то третьего шанса у нас не будет. А что будет?
Я не верю, что у нас не будет третьего шанса. Есть разные способы реформировать или ремонтировать судебную систему. Сейчас президент пошел тем путем, чтобы сделать лишь часть реформы. Он не рискнул решать проблему судейских кланов.
В чем была ошибка Петра Порошенко, когда он делал реформу в 2016 году? Она была в том, что он отдал судейской ветви власти рычаги в руки для перезагрузки судебной системы.
Высшая квалификационная комиссия, которая является фактически органом судебной власти, и ВСП провалили эту реформу.
В Албании тоже осуществляют полную переаттестацию всех судей, прокуроров. Но это делают не судьи и не прокуроры, а специально созданная международная комиссия под эгидой Европейской комиссии ЕС.
Судебная ветвь власти не имеет возможности отобразиться в новых очищенных судах. Это может быть результатом, путем. Именно это мы предлагали президенту – полная перезагрузка, совсем другая структура судов, судебных округов.
Рябошапка: "Мы предлагали президенту полную перезагрузку" / Скриншот с видео
Сейчас – очень классическая ситуация, когда каждую пятницу председатель районного суда, начальник районной полиции, районный прокурор, председатель районной государственной администрации собираются в бане или ресторане и решают вопросы жизнедеятельности конкретного района или города.
Соответственно (создают – 24 канал) негласный, полукоррупционный или коррупционный альянс. Надо разорвать эти альянсы между местным начальником полиции и местным прокурором, между местным прокурором и председателем суда. Это все можно сделать лишь изменив структуру судебных округов, судов Украины. Это серьезно, это кардинальная реформа, но ОП пока к ней не готов.
Читайте больше Об отставках, решениях СНБО и Деле Медведчука: эксклюзивное интервью с Рябошапкой
О возможных протестах из-за судов
Есть ли в обществе настроение, что если ничего не изменится, если не поборют несправедливость, то люди могут из-за какой-то истории связанной с реформой судов, нереализованным запросом на справедливость, выйти на массовый протест.
Есть такое ощущение. Социология показывает, что люди недовольны, не чувствуют себя в безопасности, в частности из-за судебной ветви власти. К ней нет доверия. Я не исключаю, что могут быть истории как с приговором Сергею Стерненко, который привел к массовым протестам.
Сейчас этот градус напряжения якобы уменьшился, потому что есть небольшая судебная реформа от президента. Но я не исключаю, что поскольку она не даст результата (по меньшей мере через 6 – 12 месяцев мы сможем увидеть первые результаты в лучшем случае), то могут быть события, которые спровоцируют массовые протесты.
О деле "вагнеровцев", работе Ирины Венедиктовой и борьбе СНБО с олигархами – читайте во второй части интервью с Русланом Рябошапкой.