Коли Путін залишить Кремль, Росія буде у жахливому стані, – інтерв'ю з главою GLOBSEC Brussels

Роланд Фройденштайн – віцепрезидент та очільник GLOBSEC Brussels, експерт із євроінтеграції та міжнародної безпеки, непересічний адвокат Заходу та критик російської агресії. Про ситуацію в Росії та Китаї, війну проти України, вступ нашої держави до НАТО та ЄС він розповів в ексклюзивному інтерв'ю 24 каналу. Більше – читайте далі.

Це цікаво У Київ приїхав президент Німеччини Штайнмаєр

Інтерв'ю з Роландом Фройденштайном: дивіться відео

Почнімо із загального питання, яке стосується безпеки у світі. Після Другої світової війни у світі була створена глобальна система безпеки. Вона охоплювала ООН, ядерне стримування, певні зони співпраці та впливу між такими супердержавами як США, СРСР, ЄС, Китай. Чи досі ця система безпеки діє? Чи вона недієздатна і нам потрібна нова? І яку роль в цьому процесі відіграє Україна та війна Росії проти нас?

Я б до цього додав, що глобальна система безпеки змінилася після закінчення холодної війни. Ви ж описали ситуацію після закінчення Другої світової війни, з блоками сили. Але те, що може характеризувати оцю ситуацію, яка склалася упродовж останніх кількох років та десятиліть, я б назвав повільне руйнування оцієї системи безпеки, яка склалася після холодної війни. У цій системі, на відміну від тієї, що діяла після Другої світової війни, наголошувалося, що усі країни мають рівні права, попри свої розміри, і мають право на існування. І що немає такого поняття як "сфери впливу". Це було закладено в Паризькій хартії та інших документах, прийнятих у 90-х.

Що стосується України, то про це йшлося в так званому Будапештському меморандумі. Якщо я правильно пригадую, то це було в 1994 році. Згідно з цим документом, Україна відмовлялася від наявної на той час ядерної зброї на своїй території в обмін на гарантії безпеки з боку США, Великої Британії та Росії. І оця історія, яка сталася з Україною, – це фактично зразок того, що сталося з усією системою безпеки після холодної війни. Адже Росія і, частково, мабуть, Китай, систематично цю систему руйнують. І це ще один доказ російської агресії проти України.

Росія та Китай вважають Захід ворогом номер один

А як щодо часу, коли Росія та і Китай, зрештою, почали підривати оцю систему безпеки?

Стосовно цього є різні точки зору. Дехто каже, що це почалося з, власне, Путіна, і того факту, що він чекіст, і що силовики його привели до влади. На мою думку, тією точкою, коли стало ясно, що Путін не збирається грати за правилами тієї системи безпеки, яка гарантувала мир і стабільність усім державам, був 2005 рік. Коли він у своєму зверненні до російської нації заявив, що розвал СРСР був найбільшою геополітичною катастрофою ХХ століття. Саме тоді всі мали б почути оці тривожні дзвіночки.

Звичайно, ця одна заява не означала про початок якихось агресивних дій Росії задля відродження імперії, але було сформовано ідеологічне підґрунтя. Путін перейшов важливу лінію – стосовно певного розвитку політичних ідей. За цим пішли інші інциденти: з пам'ятником невідомому солдату та кібервійною в Естонії у 2007 році, я дуже чітко пам'ятаю ті часи і як на той час це було екстраординарно – як країна може почати кібервійну проти свого сусіда.

Потім, звісно, була війна у Грузії у 2008 році, і вже станом на той час Захід та інші країни мали кришталево чітко зрозуміти – Путін серйозно підриває наявну систему міжнародної безпеки та відроджує імперію з визначеними сферами впливу, що Росія вважає, що має більше прав, ніж інші країни, і що Росія може втручатися у справи сусідів,
– додав Фройденштайн.

А як щодо Китаю? Західний світ вклав багато своїх ресурсів – матеріальних і нематеріальних – у розвиток Китаю. Вона стала другою найбільшою економікою світу і зараз виглядає, що вона є загрозою вільному і демократичному світу.

Так, Китай дійсно є цією загрозою. Тут ситуація розвивалася повільно. Все завжди починається всередині країни, і лише потім стає на порядок денний у міжнародному масштабі. У випадку Китаю цим моментом став прихід до влади Сі Цзіньпіня у 2012 році. Спочатку його призначення вітали не лише в Китаї, але і в західних країнах. Це розглядалося як черговий крок країни у напрямку лібералізації, пом'якшення наявного режиму, і до перетворення Китаю на гідного і повноцінного гравця на міжнародній арені.

Натомість за кілька років стало зрозуміло, що відбувається діаметрально протилежне. Звичайно, це не сталося одномоментно, у Гонконгу, наприклад, дуже жорстоко придушили демократичні виступи. Для досягнення політичних цілей Китай почав використовувати економічний розвиток як головний інструмент. Наприклад, великий шовковий шлях. Він фактично завів багато бідних країн в Африці та Азії в так звані боргові пастки. Вони стали фінансово залежні від Китаю, і Китай використовує це на повну.

Але моментом, коли абсолютно всі на заході зрозуміли про лихі наміри Китаю, стала його поведінка під час пандемії Covid-19. Ми побачили народження так званого вовка-воїна – китайські дипломати надзвичайно агресивно стали погрожувати іншим країнам і абсолютно безкомпромісно презентувати Китай як майбутнього глобального супергравця.

З того часу ми багато разів бачили погрози Тайваню, концентраційні табори в провінції Сінцзянь для уйгурів. І все це свідчило про той факт, що Китай хоче змінити глобальну систему на свою користь, на відміну від Росії, яка хоче цю систему знищити або пошкодити, а Китай намагається систему змінити на свою користь, щоб вона слугувала інтересам китайської компартії. Бо ми повинні розрізняти Китай як країну і китайську компартію як силу, яка цією країною керує. І коли я когось критикую, то це саме китайська компартія.

Тобто ще раз – крок за кроком відбувався перехід до більш агресивної політики, і сьогодні ми бачимо ситуацію, коли попри великі відмінності Росії та Китаю, вони об'єднані в одному – у своєму баченні того, що Захід – їхній ворог номер один. Не через якісь певні дії країн Заходу, а через те, чим є для них колективний захід – свободою. І ось чого вони бояться, – підкреслив віцепрезидент.

Та, це те, чого вони бояться. Якщо поглянути на Китай та Росію, то видно, що вони намагаються знайти союзників поза західним світом, звісно, в цій ситуації, коли Росія продовжує війну проти України, Китай намагається тримати дистанцію. Але ми бачимо як Росія шукає союзників, зараз вони знайшли Іран та Північну Корею – дві країни, які на міжнародній арені є вигнанцями та перебувають під санкціями. Чи можна сказати, що агресія Росії стосовно України це по суті старий конфлікт між демократичним світом та авторитарними і тоталітарними режимами?

Так, я можу сказати, що зараз відбувається глобальний конфлікт між демократіями та авторитарними режимами. Але це не боротьба блоку проти блоку. Це складніше. Зараз існує така річ як Глобальний Південь, по суті, це схоже на Рух країн, які не приєдналися у 60-х роках минулого століття. Є багато країн, найпотужнішою з яких є Індія, в них різні режими – від демократій і до автократій, і вони не хочуть чітко ставати на чийсь бік – або глобального Заходу, або авторитаристських режимів як-от Росії чи Китаю.

І це вже не є класичний приклад конфлікту авторитарних режимів проти демократій, це складніше, але якщо говорити про Захід, то його можна зобразити у вигляді концентричних кіл. По центру – європейські демократії та Північна Америка, по суті – країни НАТО, і по боках їх підтримують такі світові демократії як Канада, Японія, Південна Корея, Австралія та, звісно що, Україна. Яка не є членом НАТО, але надзвичайно близька до нас не лише через спільні цінності, а і через багатосторонні відносини у галузі безпеки.

І навколо цього ми маємо країни, які можуть бути автократіями, але які не намагаються активно підірвати міжнародний порядок, як це роблять Росія та Китай. Це, для прикладу, Саудівська Аравія. По суті це жорстка тиранія, але в них самих є великі проблеми з іншими авторитарними державами, наприклад, Іраном, і це спричиняє тактичні союзи між такими країнами як Саудівська Аравія та світовими демократіями. Хоча, як ми це можемо бачити останнім часом, буває, що ці союзи не працюють.

Але я б це виділив так: у нас є глобальний Захід, з центром у вигляді Трансатлантичної співпраці, у нас є глобальний Схід, який насправді не хоче вирішувати, і в нас є оцей альянс з авторитарних країн – Китаю та Росії, і в них на орбіті крутяться усілякі Північні Кореї, Іран, Венесуела, Куба, отакі країни. Але знову ж таки, навіть з оцього глобального Півдня є такі країни, які час від часу співпрацюють з цими авторитарними режимами. Загалом це складна справа.

На яких засадах буде побудована нова міжнародна система безпеки?

По перше, ми вже маємо глобальну систему безпеки, яка закріплена в статуті ООН чи Паризькій хартії, і ми не повинні так легко від неї відмовлятися, і не повинні казати – от все, вона вмерла.

Ми повинні її захищати і ми це робимо, по перше, і в основному, – це проти Росії, і Росія програє війну проти України. І Росія програє війну проти заходу. Ми не повинні так легко здаватися стосовно міжнародного порядку, який ми вже маємо, – додав він.

Стосовно Китаю, то тут ситуація складніша. Як я вже казав, Китай не хоче знищити міжнародну систему безпеки, але хоче її змінити під себе, і якщо ми зберемо достатньо потужну коаліцію країн, які бачать перспективу протистояння намаганням Китаю змінити міжнародну систему, то це буде означати, що ми рухаємося в правильному керунку. Тому давайте ми не будемо викидати на смітник те, що так добре служило світу упродовж останніх 30 років.

Чи можливо побудувати демократію у Росії

Гаразд, цікава точка зору. Тоді ще одне питання стосовно минулого. Чи Захід мав шанс після 1991 року вплинути на розвиток Росії з метою поставити цю країну на шлях демократичних цінностей? Чи мала Росія колись шанс стати вільною незалежною країною і вільним суспільством?

Я, особисто переконаний, немає такої нації у світі, яка не могла б побудувати дієву демократію. Нема ні закону природи, ні божого закону, який би свідчив що, наприклад, китайці не здатні побудувати демократію. Погляньте на той самий Тайвань. І росіянам нічого не заважає. Але зараз ми на відстані світлових років від цього. І реакція більшості російського населення на цю війну змушує нас думати, що створити демократію в Росії буде дуже і дуже важко. Адже лише самі росіяни можуть побудувати демократію, не може хтось магічним чином взяти і таке зробити в країні.

Але є певні свідчення того, що коли Путін нарешті залишить Кремль, і не з доброї волі, і попри те, в якому фізичному стані він буде на той час, але до того часу, як він залишить кремль, Росія буде в жахливому стані. Військова поразка, економічна катастрофа, регіони, які захочуть залишити федерацію, можливо колапс громадського порядку в деяких регіонах – все це рано чи пізно станеться. І буде ситуація, в якій наступник Путіна буде мати карт бланш для того, щоб зробити щось фундаментально протилежне, ніж було до того. Щось таке, чого не було за останні 22 роки правління Путіна.

Це, правда, не означає, що тут же в Росії станеться розквіт демократії та свободи, насправді це буде виключено, я так думаю. Але я можу припустити, що буде щось на кшталт сценарію 1917-х років,
– наголосив політик.

Тобто тоді це була буржуазна революція, а зараз буде революція силовиків, військових чи технократів, або путч, і це все може спричинити зсув навіть у більш націоналістичному напрямку. Але вся річ в тому, що оці чотири проблеми росіян після усунення Путіна, про які я вже говорив, – націоналістичний режим їх аж ніяк не вирішить. І тому я вважаю, що через деякий час почнеться друга фаза. Знову путч, або революція, або ще щось. І буде знову зміна режиму. Тобто як я це бачу, в Росії має статися ще дві зміни режиму, в наступні кілька місяців чи років.

Чому Захід змінив свою думку щодо України та почав її підтримувати

Доволі реалістичний сценарій, мушу визнати. На початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну Захід розглядав нас як аутсайдерів, повних невдах. Ніхто тоді і не думав, що у нас були шанси зупинити російську армію і навіть перемогти її. Отож, як це бачення змінилося відтоді, і що ми маємо зараз?

Стосовно зміни перспективи, то було два фактори. Перший, і найважливіший, це була сміливість українських військових та всього українського суспільства. Україна стала значно сильнішою в цьому конфлікті, так само як вона стала сильнішою після 2014 року, Криму та Донбасу, бо Путін по суті отримав діаметрально протилежний ефект від того, що він хотів. Українці об'єдналися, і цей процес лише прискорився після 24 лютого.

Сміливість, креативність, відвага, бажання жертвувати усіх українців це фактор номер один. А номер два це було озброєння із Заходу, яке у військовому плані серйозно переламало ситуацію,
– захоплено додав він.

Чому військові експерти в лютому цього не бачили, бо так працює історія. Захід сам себе недооцінював – оцю свою можливість допомогти Україні, і також дуже сильно недооцінювалася можливість українського народу до єднання, і його відвага. Отож, обидва ці фактори, та і загалом не лише відвага українців, а і їхня гнучкість, винахідливість, постійна здатність перехитрити російські війська – саме вони призвели до цього всього. І ми зараз є там, де ми є, російська воєнна перемога виглядає нереальною, і це те, що каже більшість військових аналітиків на Заході.

Які шанси України потрапити до НАТО та ЄС?

Добре, зважаючи на це, якщо ставлення до нас в західному суспільстві змінилося, і вони зараз бачать, що Україна – це не безнадійна справа, і вона радикально відрізняється від того, що Захід думав про Україну раніше, то чи готовий ЄС прийняти Україну як повноправного члена?

Прийняти як частину західного світу – безсумнівно, ніяких питань. За винятком кількох жертв російської пропаганди і попихачів Путіна, абсолютна більшість країн Заходу вважають Україну частиною їхньої спільноти, частиною глобального Заходу. Що ж до питання членства в ЄС, то тут складніше. Якщо говорити про членство в НАТО, то де-факто Україна вже є членом Альянсу, якщо ми поглянемо на тренування українських військових чи постачання зброї. Але і з політичного боку відданість Заходу українській незалежності вже є гарантом безпеки.

З формальної точки зору це ще не п'ята стаття договору про співпрацю, але з неформальної – НАТО вже гарантує безпеку Україні. Самому існуванню української держави,
– наголосив політик.

Членство в ЄС передбачає проведення багатьох ефективних реформ в Україні, які, на цей момент часу, просто неможливо провести – з об'єктивних причин. І навіть коли війна закінчиться, для цього все одно знадобиться час, як і у випадку з іншими країнами. Отож я бачу, що Україна стане членом ЄС в якийсь період часу, але це займе більше часу, ніж те, що Україна стала частиною західного світу.

Наскільки серйозно варто сприймати розмови про "брудну бомбу"

Зрозуміло. Давайте трохи поговоримо про новини. Міністр оборони Росії зробив нічим не підтверджені заяви про те, що Київ має "брудну бомбу". Сєргєй Шойгу поговорив зі своїми британським, французьким та турецьким колегою і двічі подзвонив Ллойду Остіну, міністру оборони США. Він почав їм розповідати оці всі бздури про "брудну бомбу" в України. США, Британія та Франція вже відкинули ці російські закиди, отож, з вашої точки зору, чому Кремль використовує такі беззмістовні закиди?

Є кілька можливостей. По перше, росіяни мають намір самі використати "брудну бомбу", і готують ґрунт для того, щоб звинуватити в цьому Україну. Це стандартна російська тактика. Яку ми вже стільки разів бачили під час цієї війни. Це як старе правило – не вір нічому, поки Кремль не почне це заперечувати. Вони за традицією показують на когось пальцем в той час, як самі це хочуть зробити.

До теми США та Україна на рівні міністрів і генштабів обговорили закиди Росії щодо "брудної бомби"

Але я особисто думаю що причина тут інша. Путін і його оточення в Кремлі використовували кожну нагоду для того, щоб залякати Захід. І вони бачили, що лише самі розмови стосовно залякування ядерною війною працюють дуже добре. Вони бачать, який величезний вплив ці заяви роблять на політиків, лідерів громадської думки, журналістів та інших, до яких вони не можуть достукатися іншими шляхами.

Це відчайдушний спосіб привернути увагу. А також залякати Захід. Але я щось не бачу, щоб у них це вдавалося. Розмови про "брудну бомбу" це ідеальний спосіб для Росії нагадати Заходу про те, що ядерна війна все ще можлива,
– додав Фройденштайн.

І Росія вже бачила, як на такі новини реагують західні медіа, а також і деякі західні політики. Але, на щастя, більшість реагує правильно – точно так, само як і три міністри оборони, заяви яких ми чули. Я вважаю, що ми повинні сприймати загрози Путіна серйозно, в тому сенсі, що це не чистий блеф, але висновок з цього всього має бути один – не дати використати йому ядерну зброю і виступити проти нього об'єднаним фронтом, бути дуже стійкими та не вестися на його загрози. І ми не повинні закликати до переговорів тільки через його ядерні погрози. Це моя точка зору на ці події.

А як, на вашу думку, чи є в оцих західних країн – США, Великої Британії та Франції – відповідь для Путіна? Що вони зроблять, як вони відреагують, якщо він використає тактичну ядерну зброю або цю "брудну бомбу", чи щось схоже? Чи мають вони цю відповідь зараз? Чи вони в процесі її пошуку?

На офіційному рівні жоден лідер на Заході не скаже, що НАТО робитиме у випадку якщо Росія використає ядерну зброю. Але є дуже багато неформальних шляхів, якими відбувається комунікація – не лише з Росією, але і з суспільством на Заході.

Стосовно реакції – база, з якої буде запущена ця ядерна боєголовка, тут же буде знищена силами НАТО, дуже і дуже швидко,
– чітко додав він.

І знову ж таки, оцей неформальний рівень – це і є стримування Росії. Солдати, які отримають від Путіна наказ на застосування ядерної зброї, двічі подумають перед тим як її запустити. Тому що вони більше ніколи не побачать своїх родин після того, як запустять ракету. Це стримування, у найкращому його прояві.

Чи вплине енергетичний шантаж на позицію Заходу

Зрозуміло. Сподіваюся, що все буде добре, і не буде ніяких інцидентів, бо це все досить сильно лякає, ця загроза є серйозною. І тоді, можливо, фінальне питання нашого інтерв'ю – Єврокомісія заявила про зміцнення незалежності країн ЄС від російського газу, зараз ця цифра складає всього 7 %, натомість у березні була 40%. Який вплив оцей газовий шантаж Росії має на європейську економіку в короткій перспективі і якими будуть довгострокові наслідки?

У короткостроковій перспективі зростання цін на енергоносії спричинило інфляцію, і надалі спричинить рецесію. Ми зараз входимо у велику економічну кризу. На цю зиму енергоносіїв вистачить, Європа в цьому плані у безпеці. Ніхто на смерть замерзати не буде, газові сховища заповнені, і я особисто не бачу кризи з енергоресурсами – газом, наприклад.

Варте уваги Чи повернеться Європа до російського газу: експерт назвав головну проблему

Але в плані економіки проблеми великі. Я не можу уявити, щоб хтось із західних урядів відмовився від солідарності з Україною через економічну кризу. Але навколо цього активно спекулює Путін. Але навіть стоячи перед економічною кризою ми всі є солідарними з українцями!