Мовиться про те, що заколот у Росії організував не сам Пригожин. Хто стоїть за одноденним "переворотом" у Росії, яке мабутнє чекає на країну-агресорку після заколоту, а також ім'я єдиної людини, яка залишається на боці Владіміра Путіна – читайте в ексклюзивному інтерв'ю на 24 Каналі з радником голови Офісу Президента України Михайлом Подоляком.

Більше про це Літаки Пригожина в Білорусі, Путін хоче ліквідувати його активи: усе, що відомо про заколот

– Що ми побачили з цього "героїчного повстання", яке не протрималося 24 години?

Ми побачили фундаментально тектонічні зміни у Росії. Дійсно ми говорили про те, якщо 24 – 48 годин сторони протримаються, насамперед сторона Пригожина, то це матиме безпосередні наслідки операційного типу у самій Росії.

Але ми розуміємо, що у Росії все, що починається як трагедія чи як драма, закінчується фарсом. Це теж історія країни-агресорки. Росія сьогодні – це країна абсолютно нікчемна. Я вже неодноразово про це казав. Не потрібно очікувати від неї чогось глобального.

З іншого боку, 23 – 24 червня люди Пригожина – це не 25 – 30 тисяч, про які заявлялось, а всього від 5,5 – 8 тисяч озброєних осіб – продемонстрували наступні речі й це вже незворотньо:

  • Росії як глобальної міцної держави не існує;
  • Путіна як суб'єкта не існує. Це не президент, який не боїться нічого та може ухвалити відповідні рішення. Це фіктивна особа, яка щойно побачить ризики, зникає у невідомому напрямку. Крім того, ця особа абсолютно неадекватна;
  • немає ніякої монолітної силової вертикалі, в якій велика кількість конфліктів. У будь-який момент це все може швидко закінчитися для російської еліти;
  • Еліта абсолютно не монолітна, не однорідна, а десь зникала разом з Путіним. Після того, як Пригожин повернув назад і сказав, що вони "виконали певну місію", вони почали виходити та щось коментувати.

Мені здається, що це найбільш страшне, що зробив Пригожин з Росією. Тобто він повністю обнулив і репутацію Росії, і репутацію Путіна на західних політичних ринках.

Під час війни подекуди казали: "Та ні, у Росії все достатньо монолітно, потужна вертикаль, Путін – страшна людина, він все контролює". Сьогодні він вже має вигляд такого абсолютно "ефектного у XXI столітті клоуна". Людина може тільки надувати щічки та казати: "За три дні ми тут все вирішимо".

Паралельно з цим і Пригожин обнулив свою репутацію. Зараз сприймати серйозно ті чи інші заяви Пригожина – це нонсенс. ПВК "Вагнера" також обнулена. Ця найбільш боєздатна частина російської силової вертикалі, яка брала безпосередню участь у війні та найбільш ефективно це робила, якби не прикро було це говорити.

Він також розірвав і цю концепцію. Тобто ПВК "Вагнера" вже не буде. Їх поступово рватимуть "падальники", забиратимуть контракти, державне фінансування зупинять, частина людей перейде до міноборони, частина – у росгвардію, частина – спробує втекти до Африки, щоб залишити за собою певні активи. Пригожин буде щось торгувати, поки не зникне у невідомому напрямку.

Тобто одні плюси для України. Ми з вами не очікували суттєвого впливу на події, які йдуть по лінії фронту. Лінія фронту не маленька, десь 1 800 кілометрів. Там сконцентрований величезний збройний потенціал Росії. Все, що у них було, вони перемістили туди.

Це трошки інертне. Якби (заколот Пригожина протримався – 24 Канал) 48 чи 72 години, безумовно, вже були б суттєві проблеми по лінії фронту (у росіян – 24 Канал), але, на жаль, цього не сталось, принаймні поки що. Тому ми рухаємось у межах своїх концепцій, сценарних планів.

Але ще раз підкреслюю: важливо, що для наших партнерів сьогодні остаточно зрозуміло, що "король" – голий, "цар" – слабкий. У Росії досить страшні сценарії будуть, якщо Путін залишатиметься президентом далі.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

– Якщо ПВК "Вагнера" зникне, то буде ПВК Лукашенка, оскільки він у себе Пригожина прийняв?

Ні, ПВК Лукашенка точно не буде. Лукашенко дуже боїться всього, що він побачив у Росії. Припустити те, що у Білорусі існуватиме ПВК, яка підкорятиметься Лукашенку, – це нонсенс.

Пригожин отримував величезні обсяги державного фінансування, контракти через "Конкорд", які дозволяли заробляти величезну суму у доларах, отримував зброю від міноборони, повноваження у Росії.

Однак Пригожин пішов у заколот проти свого "хазяїна". Для нього Лукашенко – це ніхто. Лукашенко – це маленька істота, яка має публічні пропагандистські впливи, але не має жодних істотних ресурсів. Білорусь не зможе фінансувати ПВК в обсязі, який потрібен "Вагнеру".

Наприклад, з будь-якого куточка Білорусі до Мінська можна буде пройти за 5 – 6 годин та взяти під контроль усе, що розташоване у місті. Лукашенко це розуміє.

Я думаю, що це матиме такий вигляд: буде маленька кількість інструкторів ПВК "Вагнера", офіси на території Мінська чи іншого населеного пункту Білорусі. У тій же Мар'їній Горці, де розташована чи не єдина боєздатна бригада спецназу Білорусі, вагнерівці надаватимуть послуги з консультування, як поводити себе на сучасній війні. Але це буде обмежена кількість людей.

Тобто Лукашенко не дозволить перебувати величезній кількості вагнерівців на своїх територіях. Так, частина людей переїде до міноборони, частина – у росгвардію, частина – в Африку. Досить невелика кількість людей залишиться у Білорусі, тому що замовника вже нема.

ПВК "Вагнера" – це завжди було про амбіції. Вони безпосередньо брали участь у війні у Сирії, отримали контроль над урядами Центральноафриканської Республіки, Лівії та інших, отримали там величезні сировинні контракти тощо.

Цікаво Фрайкори, дивізія СС і "м'ясні атаки": де в історії шукати реальний прототип ПВК "Вагнера"

Вони приїхали на війну в Україну, тому що це про амбіції. У якийсь момент Пригожин та вагнерівці вважали, що вони вже є безпосередньо великими політичними гравцями. Згадайте, як Пригожин зневажливо говорив про США, що там є ордери проти нього, на його видачу. Британці визнали терористичний статус ПВК "Вагнера".

Ще один цікавий момент: є терористичний статут у ПВК "Вагнера" – низка країн це визнала. Але сьогодні з'ясувалось, що це фінансувалось державою. То це не ПВК, а державна військова компанія. Тобто статус терористичної організації є у державної російської військової компанії.

– У вас є розуміння, яка була кінцева мета Пригожина і чи досяг він її?

Це все, як у Росії: "ми щось почнемо, вліземо в якусь там бійку, а потім розберемося, який маємо отримати результат". Ми постійно хочемо раціонально пояснювати все, що стосується Росії – а це ж нераціональна країна абсолютно. І тепер вона перебуває в кульмінації дикунства, який ми з вами називаємо "русскій мір".

Там були абсолютно прагматичні цілі. Було вже зрозуміло, що конфлікт не може завершитись ні вашим ні нашим. Пригожин суттєво атакував міноборони та інші держслужби. Йому було очевидно: ПВК "Вагнера" або знищать, або закриють і зупинять фінансування, або заберуть у Пригожина і він залишиться ні з чим.

Тому він вирішив таким шантажем зберегти за собою контроль над ПВК "Вагнера". Однак піти, щось почати, але не закінчити й після того очікувати певний позитивний результат – це нонсенс. Пригожин хотів зберегтися як суб'єкт, адже він міг втратити й життя, і ПВК. Але були й інші цілі – набагато прагматичніші.

Я вважаю, що заколот готував не Пригожин. Він не військовий і не може планувати такого типу ефективні операції щодо захоплення обласних центрів у Росії. Тому планування робили військові, не всі з них очевидні для нас.

Ми розуміли, що там є Уткін, який безпосередньо займається військовими операціями "Вагнера". Але не він планував.

Ви ж бачили синхронізацію. Практично всі військові частини, які були на шляху невеличкої колони "Вагнера", відмовлялись від спротиву. Не беремо пілотів літаків, але всі інші складали зброю чи посідали нейтральну позицію. Уся верхівка з Москви зникла, тому що розуміла, що там також ніхто не чинитиме спротиву.

Мені здається, що це була спроба швидкого і достатньо легкого перехоплення влади в абсолютно неадекватної людини. Еліти розуміють, що Путін на сьогодні неадекватний. Під час комунікації з воєнкорами він підтвердив, що війну взагалі не розуміє. Він оперує якимись загадковими цифрами, які не мають стосунку до реальності.

Еліти зрозуміли, що Путін продовжуватиме ескалацію, яка вже б'є по їхніх інтересах, що це призведе до особистих трагедій. Вони хочуть перехопити владу. Люди, які планували заколот Пригожина, думали про це. Але на якомусь етапі почав перехоплення Ніколай Патрушев (секретар радбезу Росії – 24 Канал), а він не є консенсусною фігурою для еліт.

Вони не хочуть поміняти шило на мило – одного неадекватного Путіна на такого самого автора війни Патрушева. Тому цілі реалізовані не були, Пригожин втратив можливість модерувати процеси, а автори заколоту відійшли в бік.

Влада практично беззахисна – приходь і забирай. Але до величезної кількості соціальних процесів у Росії мине певний період. Вони символізуватимуть початок великої громадянської війни за перехоплення влади.

– А може, це банальна спроба виїхати військовозобов'язаному за межі Росії? З мами Пригожина європейські санкції зняли, то, може, він вирішив, що буде краще жити в Європі та розповідати потім на всіх форумах ООН "ну, я ж намагався"?

Версія цікава, але Пригожин не отримає легітимізації взагалі. Він завжди буде воєнним злочинцем, тому що на ньому не тільки Україна, а й Лівія, Сирія. Він не отримає юридичного очищення від своїх злочинів. Це очевидно.

Я взагалі вважаю, що Пригожин зробив неправильну ставку, неправильний вибір – і це все фатально для нього завершиться. Це не буде завтра чи післязавтра, але, безумовно, він іде до свого фатального кінця. Немає інших варіантів.

Щодо "Вагнера" – "падальники" розірвуть цю компанію, вона буде переформатована. Когось знищать, а хтось працюватиме на інших напрямках. Мені здається, вагнерівцям уже не до війни в Україні. Їм сьогодні треба зберегтися як організації, що неможливо.

Щоб запобігти виявам нелояльності, як 23 – 24 червня, російські еліти швидко формуватимуть приватні армії під генералами, силовиками, які претендуватимуть на перехоплення влади.

Тут зрозуміло, що Кадиров не є гравцем, який може претендувати на перехоплення. Він довго розповідав, що в нього є спецпризначенці, "Ахмат". З'ясувалось, що це небоєздатні підрозділи. Вони можуть воювати тільки проти цивільного населення, яке є беззахисним. Але з боку військової складової вони не вміють нічого робити.

Здається, Кадиров це також усвідомлює. Тому він поверне свої підрозділи в Чечню, і вони спробують захиститись, коли в Росії почнуться певні процеси.

Заколот Пригожина був інформаційним процесом, який показав, що російська держава дуже гнила внутрішньо, там немає жодного каркаса, монолітності, Путіна.

Євгеній Пригожин
Власник ПВК "Вагнера" Євгеній Пригожин / Фото росЗМІ

А попереду декілька суттєвих тактичних поразок в Україні. Це не так швидко все розвивається. Ми розуміємо обсяг лінії фронту, фортифікацій, які набудувала Росія, і замінування. Але водночас наші хлопці й дівчата просуваються на кілометр – два щодня. А потім десь прорве. Після цього "прорве" почнуться тактичні поразки Росії – одна, друга, третя.

Після того, як Збройні Сили України прорвуть основну лінію оборони окупантів, тактичні поразки Росії спровокують втечу окупантів. Це може спровокувати заворушення в різних регіонах Росії.

Саме тоді ми всі побачимо, що деякі російські силовики та олігархи мають приватні армії. З їхньою допомогою вони спробують захопити "центри прийняття рішень". У цей момент і розпочнеться справжня трансформація влади в Росії.

Саме це, до речі, ми постійно пояснюємо нашим західним партнерам. Публічно вони завжди підтримують нас у відвоюванні своїх територій, а непублічно вони часто сумнівалися в тому, що поразка Росії в цій війні стане крахом режиму Путіна.

Захід був переконаний, що Путін контролює в Росії все, включно з ядерними арсеналами. Сьогодні ж усі розуміють, що Путін настільки слабкий, що чим довше він триматиме владу у своїх руках, тим більш непрогнозованими для Росії будуть наслідки війни.

Незалежно від того, як завершиться російсько-українська війна, після неї на Росію чекає хаос. Агресор опиниться у ситуації, коли буде незрозуміло, хто контролює ситуацію всередині країни.

Путін не є сильною людиною і не може керувати Росією в ситуації, коли вона програє війну. Тому Росії доведеться шукати перехідний уряд, який замінить режим Путіна. За деякий час ми побачимо це. Такі наслідки є незворотними для Росії. А для нас зараз найголовніше – збільшити тиск по лінії фронту та досягти суттєвих тактичних успіхів на тому чи іншому напрямку.

– Посол КНР у Євросоюзі заявив, що прагнення України до повернення кордонів 1991 року відповідає позиції Китаю щодо поваги до територіальної цілісності та суверенітету усіх країн. Як думаєте, чи зміна позиції Китаю щодо російсько-української війни теж пов'язана із заколотом Пригожина?

Закликаю трошки обережніше ставитись до позиції посла Китаю у Євросоюзі. Варто дочекатися коментарів інших посадовців, адже потрібно розуміти позицію Китаю більш системно. Можливо, справді йдеться про переосмислення їхньої позиції. Але для цього треба трошки зачекати й побачити більше підтверджень цієї думки.

З іншого боку, я справді відчуваю деяку зміну в риториці та поведінці Китаю. Але ці зміни не сталися після заколоту Пригожина. На мою думку, це сталося після березневого візиту президента Сі Цзіньпіна до Москви. Напевно, на тих перемовинах він побачив перед собою неадекватну людину.

На відміну від короткотривалої зустрічі в Самарканді на саміті Шанхайського співробітництва, розмова у Москві була максимально ґрунтовною. Китай побачив розбалансованість російської влади та особисто Путіна. Крім того, вони побачили незрозумілу поведінку оточення Путіна, яке не приймає нових рішень з урахуванням глобальної ситуації.

Китай розуміє, що у веденні війни Росія покладається на кількість, а Україна, на відміну від 2014 року, не піде на замороження війни ні за яких обставин. У Китаї свідомі, що ця війна матиме чіткий фінал. Тому зі стратегічної точки зору для Китаю набагато важливіше зберегти теперішні відносини з ЄС та США. Росія ж є країною-аутсайдером, яка не існуватиме у своєму довоєнному вигляді.

Посол Китаю в ЄС Фу Цин
Посол Китаю в ЄС Фу Цун / Getty Images

Для репутації та економічного зростання Китаю підтримка Росії є вкрай невигідною. Ба більше, керівництво Росії неспроможне навіть на адекватну оцінку ситуації. Не кажучи вже про те, що для Китаю є неприйнятною поведінка Путіна, який під час заколоту сів у літак і спробував втекти з Москви. Мені здається, що після цього репутація Путіна в очах Сі Цзіньпіна повністю обнулилася.

– Він просто взяв собі паузу "подумати". А потім записав два термінові відеозвернення, але у підсумку ми побачили щось схоже на склейку з його попередніх виступів.

Ні, ми побачили з вами "епохальне" звернення Путіна. Бо ця нікчемність Путіна є справді епохальною. Він вийшов і показав, що перебуває у стані афекту. Показав себе боягузом, який не розуміє процесів у своїй країні.

У цьому зверненні Путін сказав дуже банальні речі, і всі його наступні звернення звучатимуть так само. Це людина, яка виглядає вже абсолютно слабкою. Тому цей виступ підкресли, ким насправді є Путін. Це важливо для світу, щоб перестали вважати його за "сильного лідера".

– Після заколоту ми також очікували перестановок у військовому керівництві Росії. Адже під час походу Пригожина Сєргєй Шойгу та Валєрій Герасимов показово зникли з ефіру, хоч і мали відповідати за прийняття рішень. Після цього Путін, або його двійник, навіщось поїхав у Дагестан, де відзначився цілуванням дітей у голівоньку.

Що можна сказати про людину, яка поїхала в Дербент відкривати туристичний сезон у той час, коли росіяни сумніваються у твоїй здатності керувати країною. Це непогано. Все, що б не зробив Путін, дуже ефектно його дискредитує. Ми маємо подякувати його оточенню за обнулення залишкової репутації Путіна.

Але я хочу сказати ще одну, дещо парадоксальну річ. Єдиною дійсно пропутінською людиною в Росії, яка зацікавлена у збереженні повноважень Путіна й намагатиметься з усіх сил його захистити є Шойгу. Питання лише в тому, чи здатен він на це.

Сєргей Шойгу та Валєрій Герасимов
Сєргєй Шойгу та Валєрій Герасимов / Фото росЗМІ

Заколот Пригожина призвів до того, що для Путіна Шойгу є єдиною людиною на його боці. І Путін триматиметься за нього. Він має оцінити, що тільки Шойгу є його особистою стабільністю.

Як не парадоксально, але цей заколот привів до такого результату, якого Пригожин навряд очікував. Він зміцнив позиції Шойгу не як ключової людини системи, тому що система в Росії вже не існує, а саме як ключової людини силового типу особисто для Путіна. От такий парадоксальний результат цього заколоту.