Про підсумки закордонних візитів лідера України в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Крім того, він розповів про покарання росіян за воєнні злочини в Україні та можливість перемовин з країною-агресоркою.

Цікаво "Великий вибух" – чого Захід очікує від контрнаступу ЗСУ: що про Україну пишуть західні ЗМІ

Нагадаємо, що у першій частині інтерв'ю ми вже писали хто стоїть за "атакою" дронами на Кремль, як реагує світ та багато іншого. Читайте – за посиланням.

– Владімір Путін заявив начебто Росія "не хоче спалювати мости, але якщо хтось сприймає їхні "добрі наміри" як байдужість та слабкість, і сам збирається підірвати їх, то має знати, що відповідь Росії буде асиметричною, швидкою і жорсткою". Втім, коли спитали про удар по центру ухвалення рішень, то там відповіли: "А що ж тепер бити, якщо президента України немає на місці".

Росія дуже полюбляє жити в "замятівщині" чи "орвелщині", коли брехня – це правда. Тут дико, що хтось продовжує слухати того ж Путіна, це ж нонсенс. Людина почала війну, насолоджується відео масових вбивств українців, зруйнованих Маріуполя, Соледара, Авдіївки, Вугледара тощо. Путін насолоджується цим, це психічна зміна особистості – психічна інверсія.

Після цього він говорить начебто росіяни прийшли з "добрими намірами" відрізати голови, ґвалтувати дітей і жінок, підривати будинки, садити українців у підвали та піддавати тортурам. Все, що Росія називає "добрими намірами" – це синонімічно цинічним вбивствам.

Ми маємо розуміти, що Путін не та людина, яку взагалі треба слухати. Він має говорити, з якими намірами заходив в Україну в Гаазі чи в будь-якому іншому місті на спеціальному трибуналі. Тільки тоді, якщо буде гарний прокурор чи слідчий, що вміє психологічно працювати з такими суб'єктами як Путін, вони покажуть під софітами хто це. Щоб він там від страху це все говорив: про "добрі наміри", про те, як вони приходили вбивати людей, бо вони хотіли "звільнити" українців.

Подивіться, що вони звільнили, як вони звільнили. У нас сьогодні немає Сходу України. Він все зруйнував. І коли росіяни продовжують говорити, мовляв, це "Україна почала в Одесі, почала бомбити Донбас тощо". В мене одне просте питання: А хто там з'явився в Одесі, на Донбасі, не ви? Це ж і був перший етап війни.

Росіяни зайшли туди захопити маленький плацдарм, щоб порізати там людей, депортувати, наситити ці регіони стандартним російським криміналом, а після цього збільшити масштаб наступу. Тобто це є продумана війна проти України з геноцидними та терористичними компонентами. Це все є системою, яку треба буде довести в межах судових процесів.

Нам невигідно, щоб Путін, Сєргєй Наришкін чи Ніколай Патрушев зникали в межах "дронових ексцесів". Нам набагато важливіше, якщо вони сидітимуть на лаві підсудних для того, щоб це було зафіксовано. Це дуже важливо.

Безпілотник у Кремлі
"Атака" дронами у Кремлі / Скриншот з відео

Історія має бути правильно написана. А це буде тоді, коли вони сидітимуть на лаві підсудних, коли буде багато свідчень і величезний процес. Тоді прийдуть батьки, які втратили своїх дітей на суд як свідки, де буде сидіти роздавлена особа під назвою Путін і поставлять свої питання. Вони покажуть свої емоції, заради яких Україна живе.

Підсумуємо: все, що стосується об'єктів Росії на окупованих територіях: склади, казарми, накопичувальні та паливні бази – будемо знищувати. Це обов'язково, бо важливо обмежити боєздатність російської армії та поступово деокуповувати свою територію. Це є тактично і стратегічно важливим.

Все, що стосується подій, які відбуваються в Росії, не має жодного воєнного сенсу. Наприклад, заходити на Москву маленькими дронами. Бо вони не завдадуть суттєвої шкоди, не розв'яжуть жодного воєнного питання та точно не зупинять війну. А лише додадуть пропагандистських балів Росії. Ми набагато розумніші, ніж хтось в Росії думає, тому ми чітко розуміємо: що, навіщо і як ми робимо.

Ми точно не гратимемося в цю гру, яку пропонують нам в Росії. Але є один дуже важливий нюанс. Ескалація у самій Росії точно відбувається. Тобто кількість цих ексцесів суттєво зростатиме. Це відбуватиметься не тому, що ми хочемо це робити, а тому, що це об'єктивний наслідок великої війни, яку Росія почала. Після цього вони самі себе додатково обнулили вчора, показавши ці дивні кадри з дронами над Кремлем.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Вони своїм людям, яких переконали, що начебто все контролюють, довели ще раз, що треба брати владу скільки можуть, щоб захистити себе, бо ці суб'єкти з вертикалі Путіна не зможуть їх захистити. І чимшвидше в Росії це зрозуміють, тим більше шансів пройти революційний, бунтівний етап громадянської війни, який обов'язково буде. Однак він може бути набагато зменшений у масштабах, якщо росіяни сьогодні почнуть ці дії.

– Вячєслав Володін пише нібито жодних переговорів з "режимом Володимира Зеленського" й бути не може. А ми їм пропонували якісь перемовини?

Знаєте, якщо людина дивно виглядає та думає, вона так і говоритиме. Які переговори? Це вони канючать переговори на різних рівнях. Мовляв, вони готові, давайте через посердників, бо потрібен переговорний процес. Навіть щодо цього Володін бреше. Відповідно, які з ним і хто збирається проводити переговори?

Ми ж фіксуємо все, що росіяни говорять. Вони думають, що можна вийти, наговорити, а потім усі забудуть. Вони не зрозуміли, що абсолютно точно щодо них іде фіксація: усе, що вони говорять, як це роблять, які вони рішення приймають й усі заяви Володіна про те, що треба "вбивати, вбивати й ще раз вбивати".

Жодних переговорів з Росією точно не може бути. Які переговори, коли вони вбивають? Росіяни 3 травня вбили 23 людини у Херсоні. Хіба ми маємо зафіксувати право Росії далі вбивати та гвалтувати наших людей, чи неможливість відповіді за воєнні злочини?

Якщо країна не програє, вона не відповідатиме на жодних трибуналах. Ми просто матимемо певні санкції, які діятимуть. Але, на жаль, світ – не ідеальний. Поступово певні люди починатимуть торгувати з Росією, адже це буде преміальна торгівля. Якщо робити щось в обхід санкцій, то можна заробляти більше коштів. На жаль, так було з 2014 року.

Дивіться також Криваві алмази, метал і руда: чи працюють санкції ЄС і як Росія може їх обходити

На жаль, було достатньо багато прокладок, зокрема з цивілізованих країн, через які Росія заробляла. А люди, які ці прокладки робили, громадяни інших країн – їх взагалі не обходила емоційна складова, а лише преміальний дохід. Ці санкції поступово будуть розмиті – рік, два, десять. Але чи є в нас ці 10 років, якщо ми не завершимо правильно цю війну? Бо ненависть в Росії не буде нікуди скомпенсована, вона піде в реваншистські настрої.

Росія збільшуватиме інвестиції у спробу вбити Україну. Сьогодні все, чим живе ця країна, це пошук грошей, щоб інвестувати у єдине завдання – вбивство України. І вони далі це робитимуть. Немає жодного варіанту переговорного процесу. Принаймні поки ця еліта є в Росії та поки ми не вийшли до кордонів 1991-го року.

Тож хай собі щось говорять, а ми будемо фіксувати склад злочину. Коли людина публічно проговорює, це значить, що вона свідомо бере участь в організованому злочинному угрупованні, яке планує масові вбивства і вчиняє їх.

– Усі говорять про український контрнаступ. Навіть Євгєній Пригожин вже заявив начебто з 9 по 15 травня Збройні Сили України підуть в контрнаступ. Водночас маємо інформацію, що Україна не ділиться з партнерами планами щодо контрнаступу, бо навіть секретні документи з Пентагона можуть мати вихід, тому тримаємо це в великій таємниці.

Контрнаступ буде. Це очевидно, бо війна не може стагнувати та бути підвішеною – про це мріє Росія. Якщо не буде активних дій з боку України, просування окупованими територіями вперед, це означатиме, що Росія досягла певних цілей – зафіксувала заморожений статус. А це абсолютно неприйнятно для України. Це перше – політична складова.

Друга складова полягає в тому, що контрнаступ – це не початок 9 травня, 15 травня чи будь-якого іншого. Це каскадний процес – низка десятків або сотень заходів, які допомагатимуть нам сценарно звільняти території в тому чи іншому напрямку.

Третя складова – мені дивно, що люди, які взагалі не знають, що відбувається в Росії, можуть коментувати коли і що почнеться в Україні. Звідки вони це знають? Немає сенсу звертати на них увагу. Це стандартна ефективна поведінка людей, які "за 3 дні брали Київ". Відтак, не варто вважати росіян ньюзмейкерами. Вони нічого не знають і дізнаються, коли Збройні Сили України нададуть їм певні інформаційні матеріали.

Українські захисники
Українські захисники / Генштаб ЗСУ

Четверта складова щодо витоків і чим ми ділимось з партнерами. Це абсолютно точно вирішує Генеральний штаб, яку інформацію він хоче обговорювати у ширшому чи вужчому колі. На жаль, ця війна йде в прямому ефірі. З одного боку – це благо, бо ми бачимо всі злочини, які Росія коїть. З іншого боку – це дуже тяжко. Війна – це не одразу говорити про свої плани, наміри або сценарії.

Певною інформацією ми ділимося з нашими партнерами, бо вони надають нам певну зброю, і ми маємо відповідально ставитись до цього. Водночас дуже обмежене коло дійсно розуміють всі сценарні можливості ЗСУ.

І нарешті п'яте – в Україні є багато експертів, які в прямому ефірі розповідають про те, як сценарно може відбутися контрнаступ тощо. Було б добре, якби вони демонстрували це в інших якостях. Бо сценарні наміри, які обговорюють у публічному просторі – це конкретна кількість втрат. Якщо говорять сценарії на різних напрямках, то це показує Росії, де треба збільшити замінування й фортифікації.

Не пропустіть Чому контрнаступ ЗСУ є найкращою альтернативою "мирним" переговорам

Я не дуже розумію, навіщо це роблять експерти, які не мають відношення до Генерального штабу. Навіщо практично в прямому ефірі обговорювати операційні завдання, які стоятимуть перед Збройними Силами.

І ключове – психологічний стан України набагато ліпший, ніж комусь здається, на відміну від психологічного стану росіян. Тому що українці розуміють ціну цієї війни. Так, нам дуже складно, в нас є втрати, не все ідеально побудовано і працює. Ми ж не ідеальні люди, хоча для мене українці ідеальні. А з точки зору логістики та іншого є певні нюанси.

Тому важливо зробити все правильно, бо правильний вхід у контрнаступальні дії дозволить ще більше принизити психологічний стан Росії. А це вкрай важливо в такій війні. Не тільки математика, аналіз, кількість зброї, а й психологія має дуже важливе значення сьогодні.

– Путін наказав Пригожину до 9 травня захопити Бахмут. Повідомили, що нібито вони готуються до кругової оборони Маріуполя. Що вони далі планують? Переходять в оборону чи можуть ще на якихось напрямках контратакувати?

Війна – це не статичні позиції. Безумовно, будуть контратаки з боку Росії та наші контратаки. І вони сьогодні йдуть в тому ж Бахмуті. Бахмут – це абсолютно геройська сторінка в історії України. Немає сумнівів, там перевиконане завдання і сконцентровано все, що залишилось в Росії. Воно скуто там, не розповзлося по лінії фронту і не пішло далі на Слов'янськ, Краматорськ, на Південь. Всі завдання вирішені.

Олександр Сирський і Валерій Залужний достатньо ефективно модерують ситуацію довкола Бахмута. Все, що стосується, наприклад, атак на Маріуполь, Бердянськ чи Мелітополь – це окупована територія України, включно з Кримом і нафтобазами. Там перебувають окупанти, які мають бути знищені.

Це абсолютно нормальна, у межах міжнародного права юридично коректна дія України. Ми можемо там все військове знищити. Росіянам потрібно деякі речі пояснювати: коли ми говоримо "ми маємо все знищити", вони для того, щоб викликати певні емоційні стреси, говорять: "дивіться, українці заявили, що будуть знищувати все в Криму".

Тож я для них спеціально говорю: під словом "все" є конкретика: все – окупаційне, все – військове має обов'язково бути знищене, якщо воно не встигло втекти. Все, що стосується цивільних окупантів, у них є певний час почати туристичний сезон десь у Забайкаллі, а не в нашому Криму.

Росіянам треба зрозуміти, якщо вони хочуть влітку десь відпочити, то вони це можуть зробити в Забайкаллі, там достатньо великі простори й можна відпочити. Все, що стосується українського Криму – там не буде відпочинку для цивільних окупантів під назвою "російські громадяни". Не має різниці, чи вони захопили там частку нашого майна і 8 років користуються, чи вони туди приїжджають на тиждень або місяць. Для нас вони – цивільні окупанти.

До теми Поразка наближається: чому росіяни посилено готують Крим до оборони і навіщо мінують пляжі

Ба більше, будь-який росіянин, який з території країни-агресорки заходить на нашу окуповану територію, це – цивільний окупант. І ми маємо ставитись до нього відповідно.

На окупованих територіях є три категорії:

  • наші громадяни, які потерпають і їх потрібно врятувати, захистити. Це обов'язково і тому деокупація має бути;
  • колишні українські громадяни, які є колаборантами, які мають бути обов'язково юридично покарані;
  • цивільні окупанти – ті чи інші росіяни, які приїхали, наприклад, незаконно будувати у тому ж Маріуполі. Вони так само або мають бути затримані, або мають бути знищені. Це треба, щоб росіяни розуміли – ми їх вважаємо окупантами.

Отже, контрнаступ з політичної точки зору безумовно потрібен, інакше нічого не закінчиться. Жодного правильного фіналу війни не буде, якщо буде нова лінія розмежування і ми не отримаємо низку суттєвих тактичних перемог над Росією.

Жодних переговорів бути не може, тому що Росія на переговорах взагалі неадекватна. Лише військові поразки Росії мають виконати головну місію – обнулити політичну еліту путінського призову. Тільки після цього все почнеться правильно формулюватись і формуватись у самій Росії. Тоді безумовно ми вийдемо на кордони 1991 року.

– Вчора ми неочікувано дізналися, що Володимир Зеленський поїхав з візитом до Фінляндії, сьогодні він у Гаазі. Якщо про Фінляндію і Гаагу дізнались неочікувано, то про Німеччину почали говорити завчасно – 13 травня Президент має намір відвідати канцлера Олафа Шольца і там провести кілька важливих зустрічей. Потім сказали, оскільки про цей візит стало відомо раніше, то найімовірніше він буде скасований.

З урахуванням безпеки, безумовно, візит не може бути анонсований попередньо. Відтак, дивно, що хтось цю дату озвучив. Медійні майданчики не розуміють ризики, в яких перебуває Україна і її президент.

Щодо візиту до Фінляндії. Це вкрай важливо і символічно. Північна Європа на відміну від всіх не розмовляє ні про що, вона чітко розуміє природу цієї війни та віддає все, що треба. Вони не проводять дискусію, чи треба щось дати Україні – вони говорять, що віддадуть все, що мають.

– А я подумала, ми поїхали до Фінляндії отримати методичку, як швидко вступити в НАТО.

У НАТО швидко вступити через перемогу у війні. Фінляндія продемонструвала, що є максимально швидкі дороги до НАТО. Але в нас своя дорога. На жаль, вона кривава, складна і через неї ніхто не проходив і ніхто не пройде, окрім України.

Наші північні партнери це абсолютно точно розуміють. Не тільки країни Балтії, які розуміють, що таке сучасна Росія. Але саме Данія, Швеція, Фінляндія та Ісландія. Вони абсолютно точно свідомі, що сьогодні вирішується доля вільної Європи в тому вигляді, в якому вони звикли жити, коли люди дійсно є вільними.

Вони точно розуміють, що Росія – це не про свободу. А про масові вбивства, репресії, табори тощо. Це класична середина минулого сторіччя. Це класичний нацизм. Вони розуміють, що потрібно Україну максимально підтримувати.

Так, ці країни невеликі з точки зору обсягу економіки та грошей, які можна передати. Але вони все віддають і не ведуть дискусії. Чим мені подобаються наші північні партнери, то це тим, що вони можуть на тебе подивитись, помовчати, а потім відійти та сказати: передайте їм все.

Зеленський у Фінляндії
Зеленський відвідав Фінляндію / Офіс Президента

Вони не ведуть дискусію про те, що це може ескалювати чи спровокувати щось. Ні, вони завжди підтримують Україну і говорять, що ця війна має закінчитись правильно – на умовах нашої держави. Це дуже символічний візит.

Щодо візиту до Гааги – це важливо для нас з точки зору іншого символізму – абсолютно потрібної юридичної відповідальності. Без цього фіналу війни теж не буде. Юридично і фінансово Росія має сповна відповісти та отримати максимальний термін.

Володін має максимально жорстко отримати своє покарання за всі ці призови вбивати цивільних людей. Вони мають всі отримати терміни. І це теж символічно, тому що це підкреслює, що Україна наполягає. Правильний фінал війни – це повернення світу до міжнародного права та до єдиного інструменту міждержавного спілкування і вирішення кризових моментів міждержавного спілкування.

Вбивства, злочини проти людства, геноцид, терористичні атаки серед білого дня по цивільному населенню – все це має каратись великими термінами ув'язнення, незалежно від того, що ви вчора боялись Росію.