Росія не має відповіді на українські атаки: інтерв'ю професора Скотта Лукаса

Ведучі 24 Каналу Даніель Ткіє та Софія Назаренко взяли інтерв’ю у експерта з міжнародних відносин і геополітики Скотта Лукаса.

Професор міжнародної політики з Інституту Клінтона Університетського коледжу Дубліна дав свою оцінку останнім подіям навколо України.

Професор Скотт Лукас проаналізував наступні теми:

• доволі несподіваний вчинок білоруського диктатора Олександра Лукашенка, який вимкнув російські ретранслятори для дронів після ультиматуму Києва;
• катастрофічні наслідки ударів по Московському НПЗ, що залишили столицю РФ без 40% бензину;
• еволюція риторики Дональда Трампа щодо України та Росії;
• кулуарні ігри нового генсека НАТО Марка Рютте та інші події тижня.

24 Канал публікує тестову версію інтерв'ю професона Скотта Лукаса. Повну версію цієї розмови можна переглянути на YouTube-каналі War & Politics 24. Вона англійською мовою.

Читайте також Путін визнав, що для Росії настали "складні часи", але знайшов у цьому позитив

Зміна риторики Дональда Трампа: від скепсису до захоплення Зеленським

Що ви думаєте про це? І як довго ми можемо очікувати на такі позитивні наративи про Україну з його боку?

Чи це той самий Дональд Трамп, який кілька місяців тому говорив, що з Україною покінчено, що Україна програла? І, звісно, ми всі пам'ятаємо, давайте повторимо разом: "У президента Зеленського немає карт на руках".

З Дональдом Трампом найпростіший спосіб зрозуміти його поведінку – це усвідомити, що він насправді не має детального розуміння того, що відбувається. Ми це знаємо.

 Його головна турбота полягає в тому, що він завжди хоче бути на боці переможців. І якщо він думав, що Росія виграє війну – а Кремль час від часу намагається навіяти йому це, показуючи повітряні атаки чи розповідаючи про нібито просування на фронті – тоді він говорив, що Україна програє.

Але те, що ми бачимо в останні тижні, і це важливо зазначити, це те, що росіяни не перемагають. За винятком району в Донецькій області навколо Костянтинівки, вони не мають суттєвих просувань. Навпаки, ми бачимо, що вони самі опиняються під загрозою.

Вони під серйозною загрозою на лінії фронту на Півдні через українські контратаки на мости, нафтопереробні заводи, військові позиції, заводи та фабрики.

Вони мають серйозні проблеми в Криму, який вони анексували у 2014 році. Дійсно, вони мають проблеми в інших частинах Півдня України, тому що пересування їхніх військ обмежене українськими ударами. І вони мають серйозні проблеми всередині власної країни через наслідки атак, зокрема на бензин та інші види палива.

Оскільки Росія не може представити наратив про свою перемогу, а Україна може – і, пам'ятайте, Україна робить це без американської зброї. Я хочу це підкреслити: лінія Дональда Трампа завжди полягала в тому, що "ви не можете перемогти, тому що ми вас не підтримуємо, ми припиняємо всю підтримку".

Але атаки, які здійснює Україна, проводяться за допомогою її власної зброї вітчизняного виробництва, а також зброї, яку вона отримує від інших країн світу, особливо від європейців. Так, частина цієї зброї є американською, але європейцям доводиться її купувати. Люди Трампа не давали її Україні просто так.

Тому, коли Зеленський зустрічається з Трампом на саміті G7 і отримує ці 30 хвилин розмови, він може сказати йому: "Ми не лише захищаємося від росіян – і нам дійсно потрібна ваша допомога в цьому, нам дуже потрібні ліцензії на розробку протиракетного потенціалу.

Але подивіться, що ми робимо в інших сферах. Ми виконуємо свою частину роботи".

Дональд Трамп завжди хоче позиціонувати себе як людина, якій доводиться миритися з халявщиками, які просто хочуть його грошей чи допомоги.

Якщо Зеленський може прийти і сказати йому, що Україна досягає цього, не беручи нічого у Трампа, не залазячи в його кишеню, тоді Трамп виходить і говорить приємні речі, особливо тому, що очільник НАТО Марк Рютте провів зустріч, кажучи: "Ви чудовий, пане Трамп. Ой, перепрошую, президенте Трамп. Ви прекрасний. Ви допомогли нам усім збільшити витрати на оборону. Подивіться на цей графік, який показує, що все це завдяки вам". І Трамп почується задобреним, він відчуває, що перебуває на боці переможців.

Ультиматум Зеленського Лукашенку, крах Московського НПЗ та зміна риторики Трампа – дивіться відео:

Роль Марка Рютте та дипломатія лестощів у відносинах із США

Ви щойно згадали про зустріч Марка Рютте з президентом Трампом. Чи не вважаєте ви, що всі ці лестощі на адресу президента США були занадто?

Це просто те, що робить Марк Рютте. Ми розмовляли на початку цього тижня, Даніелю, і ти запитав: "Гаразд, що буде відбуватися між США та Європою?" Я відповів, що у нас є багато питань для обговорення, але генеральний секретар НАТО Марк Рютте перед майбутнім самітом НАТО буде "напускати диму в задницю Дональду Трампу" (це такий вираз на півдні США, який означає, що ти не кажеш людині правду, а говориш те, що вона хоче почути). І це саме те, що зробив Рютте.

Він зробив це з кількох причин, які нам варто окреслити. Перш за все, ми говоримо про те, що в той момент, коли адміністрація Трампа фактично самоусунулася від питання України – і це не лише питання ненадання військової допомоги, вони навіть не беруть участі в переговорах між Україною та Росією на даному етапі – Європа має готуватися заповнити цю прогалину.

Вони не можуть розраховувати на американців, принаймні на Дональда Трампа та його найближче оточення. Але ви хотіли б, щоб американці принаймні не стояли у вас на шляху.

Ми не хочемо, щоб Трамп виступав із заявами на кшталт: "Хіба Володимир Путін не хороший хлопець? Чи не повинна Україна віддати більше територій Путіну? Чи не повинна Україна змиритися з тим, що вона не буде в НАТО?" І завжди є ризик, що Трамп зробить це через таких людей, як його друг-забудовник Стів Віткофф. Тому ви хочете переконатися, що США не заважатимуть.

А потім ви хотіли б, щоб американці долучилися і надали певну допомогу. І швидке нагадування: це не лише питання ліцензій на протиракетну оборону. Україна також веде переговори з американськими офіційними особами про виробництво дронів і навіть про можливість спільних проєктів з виробництва безпілотників. Тож вам потрібно, щоб Трамп був на вашому боці в цьому питанні.

Але також існує загроза з боку людей Трампа, деякі з яких хочуть підірвати Європу, не лише Україну. Вони хочуть привести до влади в європейських урядах ультраправі партії. Вони намагалися відібрати Гренландію в минулому, вони погрожували підірвати НАТО. Сюди входить і віцепрезидент Джей Ді Венс. Ви не хочете, щоб Трамп це робив, тому ви намагаєтеся задобрити його.

І є ще одне конкретне питання, яке я маю згадати: прем'єр-міністр Італії Джорджа Мелоні збентежила Трампа минулого тижня на саміті G7. Трамп досі злий на Італію через це. І він злий на Європу через свою війну в Ірані, яка йде не дуже добре. Він питає: "Чому ви не допомогли мені з Ормузькою протокою?" Тож Рютте мав переконатися, що ці конкретні питання не зіпсують Трампу настрій.

Тому він говорить приємні речі, і Трамп виходить із зустрічі щасливим. На цей момент між США та Європою немає відкритої ворожнечі, і Європа все ще має політичний та військовий простір для продовження розвитку підтримки України, включаючи перші виплати з кредиту на 90 мільярдів євро, який був ухвалений минулого місяця.

Але чи не вважаєте ви, що президент Трамп є хуліганом (булером), а хулігани зазвичай поважають інших хуліганів, а не підлесливих людей, таких як Марк Рютте?

Тут потрібно грати тонше. Я хотів би, щоб Рютте не був таким підлесливим, і я думаю, що багато людей в Україні поділяють цю думку. Мовляв, будьмо реалістами. Але зараз у Європі є інші лідери, які робитимуть жорсткі заяви про Трампа і проводитимуть червоні лінії.

У нас є Фрідріх Мерц, майбутній канцлер Німеччини, який останніми місяцями говорив про небезпеку адміністрації Трампа.

Еммануель Макрон говорив про небезпеку людей Трампа. Вони розуміють, наскільки все серйозно. І, звісно, Джорджа Мелоні – ми не знаємо точно, що вона сказала Трампу на G7, але вона говорила дуже серйозно, вказуючи пальцем, і ми знаємо, що Трамп був засмучений цим, коли з'явилося відео.

Тож є окремі лідери, а Рютте є свого роду громовідводом. Якщо Трамп злий або в поганому настрої, Рютте тут, щоб поглинути цей удар і переконатися, що ситуація не стане критичною. Якщо він виконує цю роль, я можу з цим змиритися. Нам потрібно стежити за самітом НАТО наступного місяця. Там не можна буде просто лестити Трампу.

Потрібно змусити його говорити про серйозні речі, а не просто показувати, що він тут, аби виглядати добре. Мені дуже цікаво, з чим цей саміт НАТО вийде в плані європейської безпеки та безпеки України зокрема.

Зміна оцінки Пентагону та розвідки США щодо війни в Україні

Давайте також перейдемо до теми ситуації на полі бою. Ще в березні представники американської розвідки вважали, що Росія має перевагу у війні. Але в останні місяці європейські дипломати помітили, що позиція американських посадовців змінилася, і вони більше не вважають, що Москва перемагає. Як це зміщення в перспективі США впливає на їхню довгострокову військову підтримку Києва? І чи робить це США більш схильними давати зелене світло на більш ризиковані стратегічні операції України?

На безпосередньому рівні це захищає Україну від деяких образ з боку людей Трампа та від реальної шкоди, яку вони можуть завдати. Швидке нагадування: після приниження президента Зеленського в Білому домі ми знаємо, що загроза стала реальною, оскільки США могли припинити обмін розвідданими.

Я знаю, що деякі наші глядачі скажуть: "Франція та Велика Британія активізували свій обмін розвідданими". Я це знаю, але ви все одно хочете, щоб США ділилися інформацією. Ми знаємо, що потім США ініціювали програму продажу зброї Україні через членів НАТО. Ми хотіли б, щоб ця програма тривала.

Коли ви можете показати, що Росія не перемагає, тоді менш ймовірно, що Трамп повернеться проти вас, а також такі люди, як міністр оборони Піт Хукстра, який, відверто кажучи, перебуває там через власне его і не дуже розуміє, що відбувається. Це дає більше простору для кар'єрних чиновників працювати над проєктами.

Але ми маємо бути реалістами. Я не думаю, що варто очікувати, що це негайно перетвориться на відчутну американську підтримку в ключових сферах.

Ви не можете очікувати, що США, відмовившись надати ракети Tomahawk Україні минулого жовтня, тепер нададуть їх, адже вони використали багато з них у війні в Ірані. Ви не можете очікувати, що США нададуть системи Patriot найближчим часом, бо вони вичерпали власні запаси Patriot. Тому з американцями потрібно працювати в більш довгостроковій перспективі.

А це означає проєкти оборонного виробництва, що Україна вже робить з Європою та країнами Перської затоки. Саме тому я згадав переговори про виробництво дронів та протиракетні системи. Потрібно переконатися, що ці проєкти триватимуть і не будуть перервані через місяць чи три через те, що Трамп або Піт Хукстра розлютяться.

І потрібно думати про поле бою в ширшому сенсі. З березня США надавали винятки з санкцій для покупців російської нафти через війну в Ірані. Зараз тривають переговори про припинення війни в Ірані, тому ви хочете, щоб адміністрація Трампа припинила ці винятки.

У той час, коли Росія має серйозні проблеми з бензином вдома та експортом нафти за кордон, ви хочете, щоб люди Трампа повернули санкції. Це той крок, який може принести відчутні зміни.

І дійсно, високопоставлені українські урядовці повідомили Financial Times, що вони бачать сигнали того, що Трамп схиляється до сильнішої підтримки Києва і може бути більш схильним тиснути на Росію для припинення війни. Водночас ми бачимо реакцію з Москви: Сергій Лавров заявив, що США більше не є об'єктивним посередником. Що говорить нам ця реакція Москви і чи означає це, що Трамп не має наміру кидати Україну?

Це дає нам трохи надії. Кілька тижнів тому циркулювала історія про те, що Кирило Дмитрієв, один із головних фінансистів Володимира Путіна, який формально очолює Фонд прямих інвестицій, але важливіше те, що він є людиною, яка працює з американцями (він працював зі Стівом Віткоффом та Кушнером з квітня 2025 року).

Історія полягала в тому, що Дмитрієв мав приймати Віткоффа та Кушнера в Москві цього місяця, у червні. Сьогодні вже 25 червня, і, наскільки мені відомо, ця зустріч ще не відбулася.

Я б трактував це так: росіяни зрозуміли, що вони в політичній халепі, бо адміністрація Трампа починає віддалятися від них. Тому вони хотіли заманити Віткоффа та Кушнера до Москви, щоб маніпулювати ними, наприклад, щодо Донбасу – мовляв, Україна має віддати решту Донбасу, і тоді Росія погодиться повернутися до переговорів. Я не думаю, що американці готові до цього.

По-перше, американці все ще зайняті Іраном. І пам'ятайте, Віткофф та Кушнер технічно є посланцями, які ведуть переговори з іранцями (вони розмовляли з ними минулого тижня у Швейцарії). Я також думаю, що поки це триває з Іраном, американці взагалі не хочуть брати на себе жодних зобов'язань щодо українсько-російських переговорів. Ось чому росіяни розчаровані. Вони не змогли зманіпулювати людьми Трампа.

Я знаю, що глядачі скажуть: "Трампу не можна довіряти, Віткоффу не можна довіряти". Ми всі це знаємо. Але зараз люди Трампа коливаються туди-сюди, і Росія не отримала важелів впливу, щоб змусити їх схилитися на свій бік.

Нам потрібно стежити за цим простором. Якщо Віткофф і Кушнер з'являться в Москві найближчими днями, це буде важливо. Але подумайте, що було б, якби вони з'явилися в Києві? Вони ніколи не були в Києві. Але росіяни хвилюються саме через те, що якщо американці не будуть просувати їхні тези за столом переговорів, то російська альтернатива – або повністю відкинути переговори (що виглядає дуже погано), або прийняти європейців як посередників. А європейці не будуть настільки прихильними до Кремля, як американці в минулому.

Енергетичний колапс РФ: удари по НПЗ та криза протиповітряної оборони

Поговорімо про ситуацію з нафтою в Росії. Московський нафтопереробний завод, який постраждав від українських безпілотників, навряд чи відновить виробництво цього року. Чи означає це, що у Москви буквально закінчується бензин і гроші для фінансування цієї війни проти України? І що це означатиме в довгостроковій перспективі для Росії?

Мені подобається розмовляти з Даніелем, але, Софіє, ви щойно поставили найважливіше питання дня. Джерела в галузі дали зрозуміти, що Московський НПЗ виведений з ладу на 6 місяців. 16 червня удар українського безпілотника уразив одну з головних дистиляційних установок, яка забезпечувала близько половини обсягу виробництва.

Через два дні удар прийшовся по іншій установці. Знадобилося кілька днів, щоб встановити ступінь пошкоджень. Тепер ми знаємо. Московський НПЗ забезпечує 40% бензину для російської столиці та прилеглого регіону.

 Московський НПЗ забезпечує 40% бензину для російської столиці та прилеглого регіону. Через успішні удари українських безпілотників завод повністю зупинив роботу щонайменше на пів року.

Нам потрібно розглянути це питання на двох рівнях. По-перше, паливо всередині Росії. Понад 50 регіонів Росії або окупованих територій зараз мають певну форму нормування бензину. У Криму зараз діє повна заборона на продаж бензину, за винятком військових та екстрених служб. Більш серйозні обмеження можуть бути введені незабаром – зараз це 20 літрів на тиждень (близько 5,3 галона), але ліміти можуть стати жорсткішими. І ми знаємо, що б росіяни не думали про війну, коли вона починає впливати на їхнє повсякденне життя – можливість заправити машину, подорожувати – це має величезне значення.

Крім того, Україна продовжує завдавати ударів по НПЗ. Здається, сьогодні вони уразили ще один НПЗ в Уфі, який загорівся. Це впливає на продажі нафтопродуктів за кордон, а також на експорт сирої нафти, що обмежує їхні доходи. Так, вони під величезним тиском.

Звідки я це знаю? Віцепрем'єр Олександр Новак, колишній міністр енергетики, зараз розглядає можливість заборони експорту дизельного палива. Росія вже заборонила експорт бензину, тепер вони можуть заборонити експорт дизеля, бо він потрібен всередині країни. Вони намагаються послабити правила перевезення палива в автоцистернах, бо не можуть підтримувати ці нормативи.

Ситуація настільки серйозна, що чи не вперше Володимир Путін заговорив про ці удари безпілотників і ракет. Кілька днів тому він визнав це, сказавши: "Вони намагаються уразити нас під час туристичного сезону". Наче головна турбота України – це обмеження російського туризму, хоча це не так. Вони знають, що мають серйозну проблему, і не мають виходу з неї.

І ось інша історія, яку я вважаю дуже важливою: Росія перемістила свої системи ППО для захисту певних ключових точок. Вони захищають Москву – свою столицю. Вони переміщують сотні пускових установок до Москви та Валдаю.

Чому на Валдай на північному заході Росії? Тому що там резиденція Володимира Путіна. І вони переміщують їх також до Керченського мосту, який з'єднує південно-західну Росію з Кримом. Але вони змушені забирати ці системи ППО з інших місць. І що відбувається з регіонами, які тепер залишилися без захисту? Що ж, Україна може почати цілитися і в них.

І оптимізм, про який ви згадуєте – Даніель чув це від посадовців НАТО в Брюсселі, ви цитуєте американських та європейських чиновників, ми чули це від Дональда Трампа – полягає в тому, що Росія не має відповіді на ці атаки.

Повернімося на кілька місяців назад. Пам'ятаєте минулий жовтень, коли ми всі чекали, чи нададуть США ракети Tomahawk? Ми думали, що саме Tomahawk змінять ситуацію. Україна не отримала їх. Але через 8 місяців вони зробили це без ракет Tomahawk. І пам'ятайте, що сказав президент Зеленський: Україна розробляє власний балістичний ракетний потенціал. Якщо це станеться, уявіть, наскільки сильнішим буде тиск на росіян.

Білоруський трек: ультиматум Зеленського та таємні маневри Лукашенка

Давайте також розглянемо іншу цікаву історію, яка зараз розвивається. Це стосується Білорусі, оскільки Лукашенко, ймовірно, відмовляється виконувати накази Путіна і погодився на ультиматум президента Зеленського. Президент Зеленський повідомив журналістам, що Білорусь вимкнула ретранслятори, які Росія використовувала для запусків безпілотників по Україні. Що це означає? Ця поступка з боку білоруського диктатора – чи може це означати розкол між Лукашенком і Путіним, чи це чергова спроба наблизитися до Заходу?

Це величезна новина, якщо вона підтвердиться. Я маю підкреслити, що офіційний Мінськ наразі не підтвердив цього. Я не сумніваюся, що це могло статися. Я просто кажу, що в такій важливій справі хотілося б побачити офіційну заяву з Білорусі. З іншого боку, вони можуть просто промовчати про це. Але якщо вони дійсно відключили цю систему ретрансляції для російських дронів – це масштабно.

Якщо вони дійсно відключили цю систему ретрансляції для російських дронів – це масштабно. Лукашенко каже росіянам: "Вибачте, я виходжу з цієї гри. Вам доведеться робити це самостійно.
 

Контекст тут надзвичайно важливий. Ви в Україні це знаєте, але для інших нагадаю: у 2022 році Білорусь була плацдармом для російського вторгнення, звідки росіяни намагалися прорватися на північ і вдарити по Києву. Білорусь надавала допомогу, але ми знали, що вона не братиме безпосередньої участі своїми військами.

Я завжди вважав, що з 2022 року Лукашенко веде дуже делікатну гру балансування. Він економічно та політично залежний від Москви, він не може відкрито кинути виклик Путіну, тому змушений надавати росіянам певну допомогу, але не хоче заходити занадто далеко і брати на себе надмірні зобов'язання. Те саме ми бачили протягом останніх 12 місяців з питанням розміщення російських ядерних сил.

До теми  Бацька ретранслює задню: як Україна провела вдалу виховну роботу з білоруським диктатором

І те, що ми бачимо в останні тижні – Зеленський чітко окреслив лінії для Білорусі: "Не втручайтеся в це. Не вступайте у війну разом із росіянами. Не залучайте свої сили безпосередньо". А тепер він пішов далі, вимагаючи припинити підтримку російських операцій, навіть якщо Білорусь не бере безпосередньої участі. І він обрав саме питання ретрансляторів, бо вони важливі для наведення дронів на північні регіони України з метою руйнування цивільної та енергетичної інфраструктури.

Якщо це правда, то Лукашенко каже росіянам: "Вибачте, я виходжу з цієї гри. Вам доведеться робити це самостійно". І він готовий витримати політичний тиск за це.

Я б не виключав цього. Протягом усього ефіру ми говорили про те, що набагато легше підтримувати переможця, ніж того, хто програє або принаймні не перемагає. І якщо Росія не перемагає, то набагато ймовірніше, що Лукашенко спробує знайти трохи простору для маневру, зробивши такий крок. Побачимо. Поспостерігаймо за інтенсивністю російських ракетних та дронових ударів найближчими днями. Якщо ми не побачимо таких масованих атак на Київ із сотнями дронів, як в останні тижні, можливо, в цьому дійсно щось є.

І зараз з'явилася ще одна гаряча новина для обговорення. Білоруський диктатор Олександр Лукашенко заявив, що нещодавно зустрічався з представниками президента України Володимира Зеленського. За словами Лукашенка, він попередив українську сторону проти "втягування Білорусі у війну", заявивши, що це фундаментально змінить хід війни. Яка ваша реакція на ці так звані непідтверджені, але закриті переговори?

Якщо ця заява підтвердиться, це не просто послання Україні, це послання Кремлю. Подумайте дуже уважно над тим, що він сказав. "Україна не втягне Білорусь у цю війну". Він каже, що Білорусь не буде втягнута у війну, але он також має на увазі: "Ми не хочемо бути втягнутими у цю війну ніким". Я повертаюся до того, що говорив про 2022 рік. Він провів лінію з Кремлем і не ввів свої війська. Зараз він не може повністю розірвати співпрацю з Кремлем, але він може обмежувати ступінь цієї участі.

Я думаю, що за лаштунками щось відбувається. Українська розвідка тижнями попереджала про можливість наступу з півночі, про це говорив і президент Зеленський. Я підозрюю, що росіяни тиснули на Лукашенка, і це стосується не лише ретрансляторів для дронів, а й інших операцій. Україна знає про цей тиск, тому виступила із заявами: "Ми стежимо за вами". Лукашенко знає, що за ним стежать, але своєю заявою він каже: "Я знаю, під яким тиском перебуваю, тому кажу вам і Україні – не змушуйте мене вступати у війну, бо ми обоє знаємо, що це послання я також адресую і Москві".

Це інтерв’ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.