Zeitenwende для Австрії так і не настав, – Олександр Щерба про війну, мир і нейтралітет

Про атмосферу у Відні на початку вторгнення в Україну, австрійський нейтралітет, а також дивний тандем Угорщини з Австрією – читайте в ексклюзивному інтерв'ю посла з особливих доручень МЗС України, Надзвичайного та Повноважного посла України в Австрії (2016–2021) Олександра Щерби 24 Каналу. 

До теми Невивчені уроки історії: як "нейтральність" Австрії та Угорщини грає на руку Москві

Перші дні війни та нові загрози для України

Останнім часом союзники говорять про вирішальні місяці та тижні у війні. Чому? Що ви чуєте про це від колег дипломатів? Чи вірите ви в те, що буде нове вторгнення з Півночі та з боку Білорусі?

Мені здається, в цій війні було три поворотних моменти:

• Перший, це коли Україна показала, що її не зможуть зламати. Себто, що Росія не переможе в цій війні. Це було, коли росіян вдалося відкинути з Київської області та Північної і Центральної України.
• Другий поворотний момент був, коли Україна показала, що здатна перемагати. Це був серпень – вересень минулого року, коли був анонсований та реалізований український наступ. Але не в тому місці, де всі очікували, а врешті в Харківській області. Це була вражаюча операція і наші партнери (та й ми самі!) побачили, що українська армія здатна гнати цю погань з нашої землі, бути справді переможною.

Зараз, мені здається, третій момент, коли ми маємо показати, що можемо не просто перемагати, а саме перемогти. Ми вже анонсували, що буде російський наступ, ми його відіб’ємо, а потім буде великий український контрнаступ. Від його успіху, від того наскільки переконливою буде наша перемога в ньому, залежить чи зможемо ми в принципі підірвати остаточно дух в лавах російських окупантів.

Дивіться повне відео інтерв'ю з послом Олександром Щербою: 

Ще важливіше – підірвати те, що Сурков називав довірою між глибинним народом та "верховним вождем". Вся путінська конструкція тримається на цьому одному факторі: віра людей за межами Москви та Санкт-Петербурга в цього конкретного "царя". Коли нам вдасться здобути достатньо переконливу перемогу чи то в Криму, чи то в Мелітополі та Бердянську, мені здається, ця віра посиплеться, відповідно посиплеться і вся путінська конструкція.

А щодо наступу з Півночі, ми маємо вірити своїй розвідці. А розвідка каже, що зараз достатніх сил для цього нема. Якщо росіяни почнуть передислоковувати ті сили, які зараз тримають за Уралом, ну тоді небезпека з'явиться. Тобто треба бути обережними в прогнозах.

Минув майже рік від початку повномасштабного вторгнення. Чи не мали ви тоді ілюзій, що воно триватиме понад рік? Чи можна вважати, що нам усім слід готуватися до забігу на довгу дистанцію?

Ви знаєте, ця війна є безумством, у першу чергу з точки зору стратегічних інтересів Росії. А безумство дуже важко прораховувати, особливо в часі.

Тому, звичайно, мені, як і всім, хотілося вірити, що все триватиме "два-три тижні максимум", як нам казали. В принципі, і слава богу, що ми вірили. Тим спікерам української влади, які були на самому початку, вдалося заспокоїти людей і не допустити паніки серед населення. Але, звичайно, раціональне мислення та один погляд на карту світу дає розуміння з якою величезною, страшною, сповненою ненависті та злоби силою ми зараз маємо справу, і цілком можливо, що це буде марафон, а не спринт.

В цьому контексті, останні, можна сказати, вкиди про те, що Європа втомилася від допомоги Україні, виснажуються її фінансові запаси, запаси озброєння. На вашу думку, чи є в цьому частина правди, чи все ж це міфи та ІПСО російської пропаганди?

Від війни люди завжди втомлюються, війна – це страшно, війна це важко. Я вже не кажу про те, яку втому, які навантаження, яку жертву приносить наші солдати на лінії фронту. Але і цивільне населення в Україні та поруч з нами в Європі, теж платить свою ціну. І ми маємо європейцям дякувати, що вони, наприклад, протягом цієї зими були готові платити підвищену ціну за енергоносії. Треба розуміти, що в Європі це чутлива річ. Пам'ятаємо як трохи підвищили ціни на бензин – і всю Францію трусило від повстання жовтих жилетів.

Тому те, що європейці платять більше, ніж зазвичай, це не просто так. Водночас я думаю, що фактор втоми присутній, але європейці все ж зробили висновок, хто в цій війні правий, а хто не правий, хто чудовисько і агресор, а хто захищає свою землю. І висновок цей на нашу користь.

З іншого боку, тут включаються такі європейські звички, як "рух за мир", який традиційно мав тісні зв'язки з Росією. Не виключено, що будуть демонстрації за припинення війни, початок перемовин. Але треба розуміти: це не є демонстрацією антиукраїнської позиції. Європейці бачать це як протест проти сил, зацікавлених у війні. В їхньому розумінні це військово-промисловий комплекс, "корумповані політики". Їх просто і звично критикувати. Вже на другому місці там Путін та Росія. Такі ось ілюзії.

З якими відчуттями ви зустрічаєте роковини повномасштабного вторгнення? Чи можете ви виділити якесь найсильніше враження особисто для вас за цей рік?

Ох, скільки було вражень, скільки було сліз. Я зараз передивляюся деякі свої інтерв'ю, які я давав у березні, і я там реально на грані сліз, я там розповідаю про Бучу, про страждання, які випали на долю України. Це був страшний, важкий рік, але й гордий. Хто б міг подумати, що ми зупинимо цю абсолютно варварську, темну, чорну силу. Україна зробила це. Україна стала орієнтиром для багатьох людей, вона розбудила світ. Вона перестала бути для зовнішнього світу жертвою, а стала героїчною фігурою, символом незламності.

Якісь найбільш пам'ятні моменти? Звичайно, це перший, другий день. Коли це все почалося, мене розбудили мої друзі з Вашингтона, десь між 4 та 5 годиною ранку і кричали в трубку – я цитую – "Цей придурок все ж таки ввів війська!" Я випив каву, пішов подивитися на вулицю, що там коїться, побачив як усі люди кудись бігли, побачив солдата, молодого чоловіка, який біг тримаючи в руках військову форму. Мабуть, йому треба було потрапити в пункт збору.

Я бачив молодих дівчат, які прощалися зі своїми хлопцями, матерів, які прощалися зі своїми синами на станції метро "Золоті ворота". Хіба це забудеш. Мені це було знайоме тільки з фільмів про Другу світову війну, на яких я виріс. Ніколи не міг подумати, що на власні очі це побачу. Багато було незабутніх і моментів, які дали гордість за свою Україну.

Згадайте перші дні повномасштабної війни. Де вона вас застала? В перші дні в різних столицях на нас дивились, як на смертельно хворих. А чи знаєте ви, як колишній посол, якою була атмосфера у Відні? Що ви чули та можливо бачили в очах австрійських колег у перші дні та напередодні вторгнення?

Що мене надзвичайно розчулило, був такий австрійський журналіст, який часто збиткувався з України, з нашого бажання бути членом Європейського Союзу. Не приховував свого іронічного ставлення. У перші години війні, він надіслав мені СМС "Ви – найбільші європейці з нас усіх", і це було дуже зворушливо. Потім до мене звернулася одна жінка, яка шукала помешкання, де можна зупинитися у Відні. Я написав цьому журналісту. Виявилося, що у нього декілька квартир, і він безплатно розмістив в одній з них цю жінку та її сім'ю. Це було незабутньо.

Давав у ті дні чимало інтерв'ю (тоді всі давали інтерв'ю, це було просто нон-стоп). Якось виступав на австрійському телебаченні, і раптом відчуваю, що вони дивляться на мене, на всіх нас, як на ходячих покійників. Тобто ясно, що ще день – два і все, там будуть російські війська, і невідомо, що трапиться з цією людиною.

Одного разу навіть скасував інтерв'ю. Це було Бі-Бі-Сі, на початку березня. У Бі-Бі-Сі є така традиція: вони спочатку дзвонять людині і розпитують, яке ваше бачення з того чи іншого питання, щоб зрозуміти, що вони почують під час інтерв'ю. Ось дзвонить мені жінка, і починає питати "Ну а от серйозно, ну ви ж не думаєте, що вдасться відстояти Київ?" Я їй відповів, що звісно ми відстоїмо Київ та переможемо у цій війні. Вона продовжує стояти на своєму: "Ні, ну ви чесно скажіть, як ви думаєте далі все буде?". Я кажу, я ж вам сказав чесно і серйозно. І коли вона мене втретє про це перепитала, я їй сказав, що, мабуть, не буду давати це інтерв'ю. Вона мені на прощання все одно побажала всього найкращого, щоб я був живий-здоровий. Тобто був і такий факт. Можливо, то була емоційна реакція, але з іншого боку – ну для чого спілкуватися з людьми, які тобі співчувають, але апріорі не вірять?

Австрійський нейтралітет та зв'язки з Угорщиною 

А з чим ви взагалі пов'язуєте цей австрійський нейтралітет і чи не наближує ця позиція Австрію до Росії? На чому взагалі засновані ці тісні зв'язки між Австрією та Росією?

Розумієте, Австрія це колишня імперія, яка історично добре знає Росію. До Першої світової війни вони перебували у спільних коаліціях, воювали на одній стороні. В деяких речах  Австрія навіть завдячує Росії, якщо дивитися на історію певних війн. Тому ця імперська традиція – один із коренів російсько-австрійського тандему.

Водночас Австрія – це країна з вираженим ліберальним, я би навіть сказав лівацьким мисленням. Принаймні, під цим впливом вона розвивалася після Другої світової війни. Ну і Росія теж є країною, де лівацькі ідеї сусідять з імперськими. Оця ліберально-імперська суміш поєднує ці країни.

Але ще більше їх поєднує те, що Австрія надзвичайно збагатилася за 30 з лишком років, які пройшли після розпаду Радянського Союзу. Збагатилася саме за рахунок того, що вона була, як кажуть, мостом між Сходом і Заходом. Австрія – це було, як то кажуть, "лежбище" грошей з пострадянського простору. Чистих і нечистих, чесних і не чесних, але для Австрії та австрійської економіки це було позитивним моментом.

На певному етапі австрійці повірили в те, що вони розкрили секрет щастя в житті, і називається він "нейтралітет". Тобто я не чіпаю тебе, ти не чіпаєш мене, давайте разом заробляти гроші. Звичайно, це ілюзія, адже нейтралітет працює лише тоді, коли ти з усіх боків оточений друзями, а не країнами типу Росії. На жаль, австрійцям досі подобається жити в цій ілюзії.

Які найбільш абсурдні речі про Україну ви чули з вуст російської пропаганди в Австрії? І наскільки австрійці її сприймають?

Проблема з австрійцями така сама, як і з будь-яким іншим західним лібералом. Вони вважають, що правда має обов'язково бути десь посередині. Тому спочатку уважно слухають українця, потім уважно слухають росіянина, ні з ким з них не сперечаються, а потім намагаються виявити, де ж та середина.

"Правда десь посередині" – це, може, найбільша ілюзія та стереотип ліберального світу.

Але в перші дні та тижні війни я не впізнавав Австрію, я плакав та був гордий за неї. Коли історичні Ворота Героїв у Відні були підсвічені синьо-жовтим кольором, а президент і канцлер стояли перед цими воротами та говорили слова підтримки Україні… Коли там зібрався найбільш масовий мітинг за багато десятиліть… Коли люди масово виступали за негайне припинення війни та припинення окупації України. Я тоді сказав собі: нарешті Австрія відкинула свій достатньо лицемірний нейтралітет, і водночас зайняла позицію добра. Шукала правду не посередині, а там де правда. Це був зворушливий момент.

Ну а щодо того, що розповідає російська пропаганда, мене завжди найбільше обурювало, і водночас смішило твердження, що це не Росія напала на Україну, а Захід напав на Росію, або принаймні готувався напасти. Це просто таки нахабне заперечення очевидного. Пам’ятаємо ж, як у 2021 році ледь не всі європейські лідери побували в гостях у Путіна і благали його ледь не на колінах, щоб він не починав війну. Ну і бачте, врешті з'ясувалося, що це вони на Путіна "напали". Це абсолютний Оруелл, просто жахливо.

Наразі вони пробують стати таким собі посередником, між Росією та ЄС. Підмінити, можливо, десь французів на цьому шляху, яких подекуди вважають вже "яструбами". Але крім критики реальних результатів Австрія тут не досягла, при цьому ця позиція вже їх наближує до Угорщини як відомого амбасадора Росії в ЄС. На вашу думку, чи здатне додавання ще якихось країн до цієї "антивоєнної" коаліції, створити певне об'єднання всередині ЄС та наскільки це може бути для нас небезпечним в результаті?

Угорщина – це країна де переміг такий собі умовний європейський трампізм, крайня форма ультранаціоналізму. Натомість Австрія – це ліберальна країна, закохана в Європу. Орбан весь час критикує об'єднану Європу, Австрія навпаки цю європейську ідею обожнює. Тому тандем Австрія – Угорщина, який раптом виник останнім часом, можливо, і знайомо звучить для вуха, але ідеологічно це союз різних сутностей.

Ми бачимо, що Австрія ніколи Україну не блокує, а навпаки підтримує. Навіть зараз в болючому питанні щодо бойкоту Олімпійських ігор в разі участі спортсменів з Росії та Білорусі подивіться на країни, які підтримали позицію України – там є і нейтральна Австрія. Навіть в цьому вона з нами. Але з іншого боку, у неї є те, що я згадував – зачарованість нейтралітетом. Хоча, мені здається, внутрішньо, глибоко в душі вони розуміють, що це нонсенс, коли країна член ЄС (тобто член певного альянсу країн) є водночас нейтральною.

Європейський Союз завжди обирає сторону, практично в усіх конфліктах. Значить, і Австрія обирає сторону. Отже, нема ніякого нейтралітету. Проста логіка спростовує цю ідеологічну конструкцію. Але австрійцям хочеться в неї вірити, що ж поробиш.

Наприкінці минулого року, міністерка оборони Австрії Клаудія Таннер попередила, що її країну та деякі частини ЄС чекатиме блекаут. На сьогодні, ми бачимо, що цього не сталося навіть в Україні, а навіть навпаки, йде тенденція на вирішення усіх проблем з електрикою. Як ви вважаєте, подібні заяви мають на меті додати якихось панічних настроїв у ЄС чи дійсно були підготовкою до можливих проблем?

На початку війни були великі побоювання, як саме Європа перезимує без російського газу. Та ж Австрія протягом останніх 50 років будувала свою енергетичну безпеку, особливо в зимовий період, на імпорті російського газу. Але ми бачимо, що перезимували, пройшли, не зламалися – ні ми, ні європейці. І тому це дивна історія, коли міністр оборони робить такі прогнози щодо енергетичної безпеки Австрії та всієї Європи.

Було також дивно, коли ця міністерка нещодавно зробила спільно з угорським міністром оборони заяву, що вони не будуть нам постачати зброю. Ніби ми на ту зброю розраховували чи просили. Навіщо ця заява? Звідки вона взялася? Абсурд якийсь.

"Zeitenwende" так і не наступив для Австрії 

Австрія історично є дуже наближеною країною до Німеччини. При цьому, в політиці Берліна щодо України та Росії відбулися радикальні зміни за цей рік. Натомість Австрія продовжує зберігати свій показовий нейтралітет та закуповувати російський газ, тим самим зберігаючи залежність від Росії. Як ви вважаєте, чому ці дві країни мають такі серйозні розбіжності у таких принципових питаннях?

Це просто говорить про те, що Німеччина, коли заявляла про "Zeitenwende", тобто зміну часів, то серйозно мала це на увазі. Це при тому, що для Німеччини це було набагато важчим кроком, ніж для Австрії, враховуючи неймовірні об'єми залежності німецької економіки, від російського газу.

Австрія одночасно з Німеччиною робила ті самі заяви і давала ті самі клятви. Це було зворушливо. Я в це вірив. І бачити зараз, що німецька залежність від російського газу 0%, а австрійська 70% – це просто показник того, хто серйозно говорив про зміну часів, а хто просто грався. Я не розумію цієї цифри – 70%. Австрія на початку війни казала, що вона припинить фінансувати машину геноциду, яку запустив Путін. Вона що, вже не має проблем з цією машиною, вже повертається до "bussines as usual"?

Попри це, останнім часом на Заході лунають дуже позитивні сигнали, особливо щодо  постачань зброї та техніки. На вашу думку, що змінилося у загальному сприйнятті цієї війни на Заході та яких рішень варто очікувати в найближчому майбутньому?

Україна стала лідером вільного світу, розбудила світ, нагадала, що не можна зводити всю свою систему цінностей до простого прагматизму. За словом "прагматизм" ховалася жадібність, готовність вірити брехні, боягузство. Все найгірше, що було в західній спільноті держав, в західному мисленні, в західній людині, воно ховалося за цим простим та привабливим словом – "прагматизм".

Але раптом трапилося те, що трапилося. Путін пішов війною, яка розбудила в серцях та пам'яті європейців спогади, пов'язані з подіями 80-річної давнини. Люди прокинулися того лютневого ранку і побачили те, що побачили. Спочатку плакали над Україною, в якої нібито не було жодних шансів. Потім не могли приховати захвату, що цей простий, скромний народ зміг зупинити темряву. Як той австрійський журналіст казав, ми стали більшими європейцями, ніж будь-хто. Це історичний момент, який формує повністю нове уявлення про Україну у світі.