Ілюзії Путіна, "знищення" країн Балтії та мертвонароджена держава: інтерв'ю з експертом

Про "Варшавську стіну", білоруські погрози країнам Балтії, "угорську відлигу", італійську обережність та тривожні сигнали від інших наших сусідів – розповів експерт аналітичного центру AD Astra з країн Центральної і Східної Європи, співробітник Україно-польскої медіаплатформи Богдан Мироненко в екскслюзивному інтерв'ю сайту 24 каналу.

Читайте Путін вимагає від НАТО забути про Україну: що насправді криється за ультиматумом Кремля

Польща

"Варшавська стіна" на українсько-польському кордоні: які тут присутні ризики для України?

В цьому випадку йдеться про анонсоване раніше віце-прем'єром Польщі Качинським продовження будівництва фортифікаційних "антимігрантських" укріплень від польського кордону до українського. Безумовно, такі новини можуть викликати занепокоєння, а проте воно буде абсолютно безпідставним з нашого боку.

Поляки просто хочуть убезпечити свою країну від можливого проникнення окремих груп нелегалів з Білорусі до своєї держави транзитом через Ураїну. Перед Варшавою зараз стоїть завдання унеможливити перетин українсько-польського кордону, приміром, через пункти пропуску на Львівщині чи Волині, за допомогою підкупу наших прикордонників.

За великим рахунком тут мова лише про звичайну настороженість польської сторони і не більше. На наші двосторонні взаємини із Польщею і, тим більше, з Європою це не вплине жодним чином.

Богдане, розкажіть, будь ласка про транзитну суперечку між Україною та Польщею, яка виникла нещодавно.

Річ у тому, що Польща, як і більшість країн ЄС, активно закуповує певні товари на азійських ринках. Зокрема, у Китаї. Щоб полегшити хід торгівлі, у Піднебесній прокладені залізничні колії, якими, власне, ці товари і доправляються на польську територію.

Залізничне полотно тягнеться через Казахстан, Росію і Україну та є частиною так званого "Шовкового шляху". З огляду на те, що нашу ділянку залізниці зараз необхідно подекуди модернізувати, а місцями електрифікувати, виникає необхідність тимчасово обмежити проходження торгових потягів до Республіки Польща з нашої території.

До того ж, у нас з Польщею існує суперечка на ґрунті нестачі дозволів на ватажні перевезення. Через брак цих самих дозволів нині маємо великі черги вантажних авто на польському кордоні. Крім того, термін дії дозвільних документів збігає дуже швидко. В цьому контексті не варто забувати і про те, що ми можемо експортувати до ЄС лише деякі господарські та продовольчі товари, як-то мед, віск чи горіхи.

Якщо зайти на профільні ресурси, то можна побачити, що дозволи на ці групи товарів дуже швидко вичерпуються. Бо дозвільна квота у нас надзвичайно обмежена. Польща, надаючи цю ж таки дуже обмежену кількість дозволів, навпаки вважає, що видала нам їх достатньо, а ми своєю чергою схильні вважати такий об'єм недостатнім. Звідси і виникають такі непорозуміння.

Сподіваюся, що нам вдасться досить швидко цю проблему вирішити, адже для таких випадків у європейському законодавстві існують відповідні механізми. Пані віце-прем'єрка з питань європейської інтеграції Ольга Стефанішина раніше вже вказувала на можливість застосування таких важелів. Для цього потрібно звертатися до спеціалізованого арбітражного суду.

Таке буває з усіма державами. Коли дивитися на світову практику, то видно, що навіть дуже дружні держави час до часу позиваються одна до одної в такий спосіб. Статистика такого типу судових процесів свідчить про те, що абсолютна більшість з них закінчується безболісно для обох сторін.

Цікаво Путін щодня думає про Україну, – ексклюзивне інтерв'ю з Клімкіним про наміри Кремля

Чого варто чекати від напруги, яка виникла останнім часом між Варшавою та Брюсселем?

Польща, по суті, зараз є чи не найслабшою ланкою у ланцюгу країн європейської співдружності. Можна навіть назвати її дещо "хворою", судячи з того, які події сьогодні спостерігаються як всередині країни, так і навколо неї.

Польща зараз зусібіч обложена найрізноманітнішими позовами і, замість того, щоб оздоровити таку прикру ситуацію, розрядити її, звернутися до європейських інституцій, визнати свою неправоту в деяких ситуаціях, мовляв, так, у нас не все так гладко і добре, як ми це намагаємося показати, Варшава вперто намагається використовувати перебування біля свого керма виразно правої партії для ведення суперечок із ЄС.

При цьому постійно нагнітаючи ситуацію різними категоричними заявами в бік вищого керівництва євроспільноти. Для мене це все надзвичайно прикро, надто враховуючи місце моєї нинішньої роботи.

Особливо, коли брати до уваги нещодавнє рішення польського Конституційного Трибуналу, згідно з яким визнаються несумісними з польським законодавством такі фундаментальні статті угоди про створення Євросоюзу, як визнання всіма країнами спільності цінностей, на основі яких збудовано єврозону, декількох вступних статей, а також заперечення наднаціонального статусу Європейського суду.

Усе це виглядає зовсім погано. Адже якщо Польща налаштована відмежовуватися від загальних правил гри, то до неї будуть застосовуватися певні санкції, котрі передбачені у Статті 7 Договору про Європейський Союз.

На жаль, для прем'єра Нідерландів Марка Рютте, це аж ніяк не означає можливості виключення Польщі з Європейського Союзу. Напевно, пан Рютте не зовсім уважно читав відповідний текст. Згідно з документом, вийти із Союзу держава може лише за власним бажанням, чого Польща аж ніяк не прагне. А силоміць її вигнати ніхто права не має.

В контексті перспектив вирішення всіх суперечностей між Варшавою та Брюсселем, я покладаю великі сподівання на цілу низку "пряників", які підготовлені для поки що категорично налаштованої польської влади.

Богдан Мироненко / Фото надано сайту 24 каналу

Мова передовсім про фонд Next Generation EU, яким передбачено виділення державам ЄС коштів на посткоронавірусне відновлення економіки, також інші фонди. Зараз існує консенсус, щодо того, що обсяг допомоги буде прямо пов'язано із повнотою дотримання європейського права на території країн. Першочергово, зараз ідеться про Польщу та Угорщину.

Якщо ставити питання про те, яким буде підсумок цього конфлікту, то я схиляюся до думки, що Польща піде назустріч першою, не витримавши, зрештою, тиску всіх обставин.

Як ви оцінюєте дії польської католицької церкви щодо заборони абортів, наполегливого пропагування інституту сім'ї, аж до ініціативи створення профільного державного органу?

У країні, де 93% громадян належать римокатолицької кофесії, подібні ініціативи з боку церкви, які до того ж доволі лояльно були сприйняті державою, виглядають логічно. Попри те, що у Польщі навіть свого часу існували громадські рухи за секуляризацію, значна частка її громадян і надалі залишається відданою церкві, незважаючи ні на що абсолютно. Навіть нехтуючи протестами проти заборони абортів і т.д.

Нинішня Польща – взагалі дуже релігійно орієнтована країна. На хвилях радіостанцій і в телеефірах, в інтернеті дуже часто лунає релігійний лейтмотивів. При тому всьому польська держава на цей час спроможна тримати чіткий баланс між цінностями світськими та релігійними. Його потрібно намагатися зберігати і надалі. Особливу увагу в контексті балансування треба звернути на негативну тенденцію виродження у сучасній Польщі світської інтелігенції задля нівелювання цього згубного тренду.

Як розвиватимуться наші з Польщею двосторонні відносини наступного року?

Прогнозую чергове загострення у зв'язку з великою вагою історичних суперечностей, які здавна пролягають між нами. Обом сторонам потрібно більше працювати над тим, щоб у майбутньому їх усунути. З нашого боку це повинен робити перш за все керівник Інституту Національної пам'яті пан Дробович, враховуючи увесь досвід свого попередника.

Країни Балтії

Як можна пояснити слова одного з членів білоруського радбезу Віктора Толочка про знищення країн Балтії, як такої в разі початку війни у Європі?

Це все пояснюється дуже просто. Білорусі просто нічим хвалитися в плані здобутків, от вона і виміщає злість на найближчих сусідів. У них з Росією зараз психологія "фортеці в облозі", фактично, одна на двох. А надто, після підписання майже усіх дорожніх карт у рамках проєкту Союзної держави та й зрештою і спільної військової доктрини.

Прокоментуйте слова речниці російського МЗС Захарової про неприпустимість припинення транзиту європейських товарів територією Білорусі до РФ.

Такі слова показують прагнення Москви виправдати будь-які можливі у майбутньому власні агресивні дії щодо країн Балтії. Це класичний прийом демонізування супротивника, який нібито вороже налаштований до Созної держави Росії та Білорусі. Гадаю, що цей інцидент між прибалтами та росіянами отримає своє продовження у якійсь формі на вищому державному рівні.

Розкажіть про план дерусифікації естонських шкіл до 2035 року, який викликав такий потужний спротив з російського боку.

Він полягає у тому, щоб до 2035-го року естонські школи, в яких дітей навчають недержавною мовою, припинили отримувати державне фінансування. Це ніяк не пов'язано із забороною російських шкіл, ніхто нікого зачиняти не збирається, ніхто не буде змушувати російськомовного "мальчіка в трусіках" читати книжки естонською, доки той не почне сприймати цю мову, як рідну.

Більш того, навіть сам президент Естонії Алар Каріс ставиться до ідеї з пересторогою, називаючи позбавлення в тому числі й російськомовних шкіл держфінансування "дискримінацією". І тут я дуже радію, що Естонія – не президентська, а парламентська республіка (сміється).

За словами Богдана Мироненка, у РФ та Білорусі – одна психологія на двох / Фото надано сайту 24 каналу

Суть проблеми не в тому, як наявність чи відсутність російськомовних шкіл впливає на російсько-естонські взаємини, яких вже й так немає давно, за словами Пєскова. Зараз у Естонії набирає обертів конфлікт між центристами та реформістами в парламенті. Щоправда, це протистояння сторони намагаються не виносити в публічну площину, намагаючись натомісць тримати нехай хиткий, але все ж баланс.

Така позиція обумовлена політичними амбіціями обох партій. Вони обидві бояться перетікання свого цільового електорату до партії "Естонія 200". Остання пропагує позицію типу "какая разніца" і є більш молодіжною за своїми програмними пунктами. У них навіть були агітаційні плакати, на яких писалося щось на кшталт: "Росіянин та естонець на одній вечірці, в одній школі".

Центристи, навіть за відсутності якоїсь партійної ідеології, є виражено проросійською політичною силою. Вони виступають за розширеня прав негромадян та російськомовних естонців. Та все ж вони принаймні тимчасово змушені в дечому погоджуватися з реформістами заради втілення в реальність власних політичних амбіцій.

Росія ж зі свого боку хоче використати ситуацію на свою користь, виступивши на боці своїх потенційних російських сателітів у Естонії.

Чи можуть наші естонські друзі допомогти нам у протистоянні з Москвою чимось конкретним? До прикладу, тією таки зброєю, про необхідність постачання якої так активно говорили останніми днями.

Так, звичайно ж можуть. Не потребуючи для цього якогось схвалення з боку партнерів по ЄС чи НАТО. Можуть навіть відправити до нас своїх спеціалістів із кібербезпеки. Вони ж мають уже власний досвід боротьби з російською агресією у кіберпросторі.

Угорщина

Днями Будапешт і Київ підписали угоду про транзит газу з Європи до України через угорську територію. Як це розуміти з урахуванням того, що раніше схожий документ угорська сторона підписала з росіянами?

Одне іншому жодним чином не заважає. Така поведінка угорців обумовлена чисто їх власними бізнесовими інтересами, а крім того, ми ж прекрасно знаємо, що газ, який шляхом реверсу з Угорщини потрапить до нас, так чи інакше російського походження. Від цього нікуди не дітися. Мене тішить вже хоча б те, що ми з угорцями укладаємо якісь домовленості такі, що цікавлять як саму Угорщину, так і нас самих.

Розкажіть більше про майбутні спільні угорсько-українські військові навчання, проведення яких узгодили не так давно пан Резніков із тамтешнім міністром оборони Тібором Бенкьо.

В цьому випадку нам на руку зіграла спільна для всіх держав ЄС політика безпеки, в якій Будапешт, як і в інших аспектах взаємодії з партнерами, виконує рівно те, чого від нього очікують, і не більше. Як студент, який в університеті вчиться стабільно на 60 балів, аби тільки над ним не нависла загроза виключення (сміється).

Водночас, це безумовно, позитивний для нас сигнал. Угорцям варто віддати за нього належне. Будемо сподіватися, що з часом наша з Угорщиною військова співпраця лише посилюватиметься.

Хто такий Петер Маркі-Зай і які його шанси перемогти Орбана на виборах наступного року? Що його перемога означатиме для України?

Петер Маркі-Зай – це мер міста Годмезевашаргей. Там він народився і живе по сьогодні, виконуючи свої обов'язки мера. Те, що саме його обрали на опозиційних праймеріз як єдиного представника опозиції, виглядає двояко – і добре, і не дуже. Чіткішу картину матимемо можливість побачити вже безпосередньо по рейтингах, а також під час самих виборів.

Сам він орієнтується на проорбанівський електорат, який розчарований Орбаном сьогодні. В першу чергу – це угорці середнього та старшого віку, мешканці не дуже великих міст, радше навіть маленьких провінційних містечок. Крім того, віруючих традиціоналістів, котрі є прихильниками традиційних християнських сімейних цінностей. Зай є батьком семи дітей і, до того ж, ревним християнином. Він випереджає самого Орбана за кількістю нащадків, яких у опального політика шестеро.

Звичайно, що по первах, коли стало зрозуміло, що праймеріз від опозиції виграють зовсім не такі аж надто ліберальні чи, навіть краще сказати, ліволіберальні постаті, як Гергель Корачонь або Клара Добрев, рейтинги були дуже мінливими.

Спостерігалися такі різкі стрибки то вгору то вниз. Інколи різниця складала моло не 15% на користь партії Орбана. Та й зараз вони не надто стабільні. Тому опозиції давно варто було б відповісти собі на питання про те, що для них важливіше: робити ставку на проорбанівського виборця чи переорієнтуватися на аполітичну угорську молодь? Як не дивно, згуртована опозиція змогла дати відповідь на обидва цих питання водночас.

В очах виборця сам факт того, що настільки розрізнена опозиція – від партії "Йоббік" до угорських соціалістів змогла виступити єдиним фронтом, виглядає дуже позитивно. Такий здобуток дасть чималий шанс залучити у свій табір 500 тисяч виборців, що досить багато за таких обставин.

І якщо Маркі-Зай виграє вибори, то його соратникам потрібно буде зберегти дух опозиційності, вже перебуваючи при владі. В такому разі, маючи незгасаючий опозиційний запал, потенційні нові обличчя Угорщини будуть успішними у своїй роботі.

Що стосується українського питання, то тут Зай може бути значно поміркованішим, не дивлячись на деяку схожість його політичних поглядів з тими, що в Орбана. Він здатен до конструктивних переговорів з питань, які важливі для нас. Для обох держав основне – виходити з міркувань взаємоповаги.

Італія та інші сусіди

Маріо Драгі каже, про неможливість застосування санкцій проти Росії в частині її газового бізнесу з Європою. Що означають ці його слова? Невже він у такий спосіб підіграє Путіну, який хоче участі Італії у переговорах Росії з НАТО та ЄС?

Маріо Драгі керується перш за все бажанням вибудувати спокійні та передбачувані стосунки з Росією. До такого рішення його штовхає меркантилізм, яким він супроводжує свій такий спокійний зовнішньополітичний курс. Драгі щодо цього повторює позицію австрійського лідера, котрий є прибічником схожого формату відносин з Москвою.

Зрештою, для Австрії та Італії складно деверсифікувати газопостачання. Тому вони тут перебувають у прямій енергетичній залежності від Росії. Участь італійської сторони у накладанні санкцій, навіть на рівні заяв, ризикує поставити Рим у незручне становище щодо Москви.

Що стосується Путіна, то його натяки слід сприймати більше як слова відчаю, промовлені з надією на якусь примарну підтримку ззовні, особливо, якщо зважити на ситуацію, в якій Росія опинилася зараз. Немає ніяких підстав вважати, що пан Драгі пристане на пропозицію Путіна. Господар Кремля усього лише тішить себе солодкими ілюзіями. А що йому ще залишається робити?

Путін тішить себе ілюзіями, впевнений експерт / Фото з архіву сайту 24 каналу

Що буде із зовнішньополітичним курсом Сербії?

Її майбутнє залежить від питання визнання Косова. Брюссель дав Белграду зрозуміти, що без визнання за косоварами незалежності європейське майбутнє президенту Вучичу забезпечити для своєї країни не вдасться. На сьогодні це питання зрушило з мертвої точки в бік визнання незалежності держави косоварів. Для мене це дуже приємно.

З іншого боку є Росія, яка може купити лояльність сербських еліт, як поганий кавалер, якому нічого запропонувати дівчині, окрім грошей. Не будемо забувати і про сербське населення, яке більшою мірою є проросійським. І все-таки, громадяни Сербії розуміють, що в Європі почнуть банально краще жити. А показники соціального добробуту – це визначальний фактор, якщо говорити про привабливість ЄС в очах країн Східної Європи.

Як щодо Болгарії?

Болгарія, на наше щастя, вже перебуває у північнотлантичній системі координат. Тому усі суперечливі процеси, які там відбуваються не варто особливо брати до уваги. В тому числі й слова міністра оборони та президента. Перший вже виправдовувався за свої слова про відмову від розміщення додаткових сил НАТО, пояснивши, що його слова вирвали з контексту. Другий у негативному ключі говорив про Крим. То й що? Болгарія – явно не та країна, з якою у Брюсселі будуть хоч якось рахуватися.

І останнє: ваш вирок Боснії та Герцеговині з урахуванням тих негативних тенденцій, які нині там прослідковуються?

Ця держава ще від початку свого офіційного існування була "мертвонародженою". Як казав один з героїв "Гри Престолів": Те, що мертве – померти не може". БіГ нагадує такий собі бароковий клубок із протиріч, який рано чи пізно призведе до переходу її у статус Failed State.

Протистояння минулого року перекочує в 2022-й: дивіться відео