Путін щодня думає про Україну, – ексклюзивне інтерв'ю з Клімкіним про наміри Кремля

Про це ексміністр закордонних справ України Павло Клімкін розповів в авторській програмі Олени Трибушної "Перші особи" на 24 каналі. Також він прокоментував відносини України з Заходом, допомогу США, переговори щодо Донбасу та нову владу в Німеччині.

Зверніть увагу Клімкін назвав 3 важливі результати перемовин Байдена і Путіна

Про переговори щодо Донбасу

Чи зможемо ми колись назвати 2021 рік моментом, який зрушив з місця ситуацію на Донбасі? Враховуючи активне долучення до процесу Джо Байдена і нову владу в Німеччині.

Путін зараз не зацікавлений не тільки в компромісах. Він не зацікавлений в багатьох поступках. Він схопив драйв, побудував сильну позицію, створивши енергетичну кризу в Європі.

Він зрозумів, що руками Олександра Лукашенка можна бути "хуліганом на районі" і тягати людей, ще й гроші на цьому заробляти.

Для нас Донбас – Україна. Для нього – це простір, яким він грається. Тому думаю, що фундаментального зрушення 2021 рік не створив.

Думаю, що насправді Захід хотітиме йти шляхом гібридного виконання якихось домовленостей – мінських чи ні. Це щось, на чому можна тримати Путіна на гачку достатньо ефективно.

До цього підв'язані санкції, а зараз дуже складно з додатковими обмеженнями. Навіть на фоні стягування військ до наших кордонів багато країн Європейського Союзу дуже важко йде (на введення санкцій – 24 канал).

"Перші особи" на 24 каналі: дивіться відео

Про підтримку США

Чи можемо ми говорити, що зараз Байден і США стали третіми учасниками спроб домовитись про Донбас?

Байден і його адміністрація стали частиною процесу торгівлі довкола європейської безпеки і України, але не Донбасу.

Поки що немає якихось формальних переговорних форматів США із Росією. Є група стратегічної стабільності, кібербезпека. Путін відчуває, що частково (в цьому – 24 канал) переміг.

Клімкін: "Путін не зацікавлений в поступках" / Фото 24 каналу

Він отримав процес і тепер підтягує до наших кордонів війська. Якщо він йде вперед військово, то Захід виглядає слабким: не тільки щодо Путіна, а й щодо Китаю.

Насправді ставки в цій грі є, і вони шалені. Байден може, звичайно, "бити Путіна по голові", але й може "кидати кістки", якісь пряники, наприклад, скасування санкцій. Може створювати онлайн-групи. Я розумію, що в політиці завжди є компроміс, але це виглядає як поступка.

Від США?

Від США. Щодо нас можуть ухвалювати рішення, формально. У нас є союзники, яких потрібно скликати. Нас почали сприймати, нам почали довіряти, нас почали поважати.

На нас дивляться і кажуть: "Україна... Подумаємо, що там робити". Про це, до речі, починають говорити на основних експертних майданчиках.

Що ви найбільше боїтесь? Про що вони можуть домовитись у нас за спиною?

Ніхто нас не здаватиме. Ми важливі Заходу, ми важливі американцям. Нас можуть поставити на паузу, невідомо на скільки часу.

Тобто "заморозити" ситуацію у такому вигляді, як є?

Процес постачання зброї поставити на паузу. Процес розміщення інфраструктури НАТО – на паузу. Підрозділів (навіть для тренування) – на паузу, обмін розвідувальними даними, логістику, гарантії безпеки, просування до НАТО – на паузу.

До теми Ніколи не підемо на компроміс щодо України, – у НАТО відповіли на вимоги Росії

Ця пауза може тривати. На Заході кажуть: "Почекаємо, поки Путін піде, поки Росія почне "загинатися". Путін кидає додаткові гроші на безпеку – плюс 14% тільки військовий бюджет на 2021 рік, безпековий – на 17%.

Коли мені показують наш військовий бюджет – плюс 5,95%. Але після всіх слів про російську загрозу він зовсім не збільшується. Компоненти на зброю, на розвідку – критичні.

Тоді постає запитання, чи довіряємо ми насамперед собі. Ми прекрасно розуміємо, що вдвічі збільшити оборонний бюджет не можна в сьогоднішніх умовах. Але є речі, які в наших силах.

Якщо ми це не робимо, то як поїдемо до Байдена і скажемо: "Дорогий Джо, дай же нам зброю", Байден відповість: "Звичайно, але що у вас із бюджетом? У вас мільярд на всю зброю? Тоді я подумаю". Байден 50 років провів в національній безпеці і міжнародній політиці. Він дуже добре знає Україну

Про ставлення США до України

Ви вважаєте американську адміністрацію позитивно налаштованою до України? Бо, наприклад, про Джейка Саллівана говорять, що він – людина, яка не дуже добре ставиться до нашої держави.

Це – тотальна маячня. Є різні фракції в американській адміністрації, з різним баченням світу: Салліван, Рада національної безпеки, ЦРУ (Центральне розвідувальне управління), Держдеп, Мінфін (який насамперед займається санкціями).

У всіх є достатньо нюансів у баченні того, що відбувається довкола України.

Традиційно радник з питань національної безпеки дивиться на весь світ. Коли ти його бачиш, то повинен якось комбінувати.

Просинаєшся о 5:00, ідеш в зал, потім – на роботу. У тебе 16 годин для максимально продуктивної роботи. З цих 15 годин чи пів години Україні присвячують?

Зараз, до речі, так, навіть більше (присвячують годин – 24 канал). Країна знову "зайшла в мозок" американської політичної еліти.

Путін чекає слабинку, – Клімкін / Фото 24 каналу

На це вплинуло те, що Захід злякався, що може вибухнути нова Світова війна?

Ні. Думаю, що це – дуже сильно медійна історія у США, Європі. Перша чеченська війна, Друга чеченська війна, Грузинська війна… Путін завжди чекає, коли побачить слабинку. Коли він її бачить, одразу іде вперед.

Так і у випадку України. Звичайно, переговори з Байденом градус напруги зменшили. Але якщо Путін відчує бардак, розбалансованість, можливість дестабілізації – 100% вистрілить.

Для нього саме існування України – це проблема для тієї Росії, яку він собі намалював. Там абсолютно інша система цінностей, ніж у нас.

Ми, українці, деколи до кінця не розуміємо, що ніколи не зможемо жити в цій системі цінностей. Ми – втрачені для цієї реальності. Але Путін вважає, що потрібно попрацювати.

Про повномасштабний наступ

Наскільки ми були близькі до того, що росіяни могли перейти в повномасштабний наступ? І чи перемовини Байдена і Путіна справді стали подією, яка його відтермінувала?

Ви повинні розуміти мозок Путіна. Він сам не знає, чи нападе. Він завжди готується до цього. У нього є можливість і він створює потенціал, момент, динаміку. Потім дивиться, чи це:

• шантаж;
• реальна чи гібридна операція.

Може бути будь-що – атаки на критичну інфраструктуру, когось вбили, вибух в одному із храмів... Може бути все, що ви можете собі уявити.

Там сценаристів достатньо, як і в нас. Думаєте, росіяни можуть використати навіть політичну напругу всередині країни? Будь-який привід – абсолютно без проблем використати.

Створити привід вони теж можуть. Це – питання креативу і грошей. Вони можуть використати внутрішню напругу, оскільки ніхто ще не вигравав війну проти всіх.

Наша нинішня влада намагається виграти війну проти всіх – проти зовнішніх і внутрішніх. Вона намагається виграти війну проти Путіна – і це класно. Вона намагається підвищувати ставки із Заходом, постійно роблячи пред'яви.

Тут рахують олігархів. Деолігархізація – дуже правильна історія, тільки потрібно це робити, створюючи умови, в яких олігархи припиняють бути олігархами.

Читайте також Жодних змов і схем, щоб "злити" державу, ніхто вам більше не пробачить, – Зеленський олігархам

А в нас і регулятори, і судова система, і медійна система працюють "на ручнику". Як так можна перемогти олігархів? Вони навпаки стрибають від радощів. Не можна виграти війну проти всіх. Це дуже небезпечно.

Це означає, що не треба було її починати?

Потрібно шукати союзників. В китайців є таке прислів'я: "Щоб перемогти дракона, потрібно змиритися із тигром". Мовиться про США.

Дружити із США – тобто виконувати зобов'язання?

З цього всі вже "стібуться", навіть не сміються. Якщо ти береш зобов'язання, а потім записуєш це як результат зустрічі із Байденом, це потрібно зробити. Які проблеми не були б, все одно треба це завершити.

Клімкін вважає, у США для України витрачають понад пів години в день / Фото Getty Images

Це питання довіри і поваги. Це як тест – може бути точкою неповернення. Історія з антикорупційним прокурором – дуже серйозна. Люди її не розуміють.

З погляду функціонування самої системи, з людьми Україні пощастило, а з політикою і з інституціями – ні. Політика в нас любить не змінювати реальність, а постійно себе відтворювати. В нас як у тетрісі, ти ніколи не знаєш, що на тебе впаде.

Інституція – це головна історія. Всі ставлять неправильно запитання: "Путін нападе?". Питання в нашій відповіді і у відповіді наших партнерів. Є оборона – це Україна (оскільки ми повинні себе захищати) і стримування – це Захід.

Ці історії повинні бути поєднані. Примітивне мислення закладається на рівні підсвідомості, це катастрофа. Ми самі себе принижуємо. Ми – реально кращі, ніж вимальовуємо себе в ідіотських запитаннях "Коли Путін нападе?".

Коли зрозуміло із заяв представників різних країн, лідерів, дипломатів, що вже розв'язали дипломатичні проблеми? У нас ще не вичерпані дипломатичні можливості?

З Путіним – ні. Байден далі говоритиме з ним і Європа – теж. Щонайменше Шольц, Макрон – основні люди – говоритимуть з Путіним далі. Я вважаю, що це правильно. Вони повинні це робити на основі спільно погодженої стратегії. Ми повинні бути частиною цієї стратегії.

Коли американці приїжджають і "нагинають" Європу, щоб була спільна стратегія щодо санкцій, там нас не вистачає. Чому ми не можемо їздити з американцями?

Може, вони нас не запрошують?

Тоді ми повинні запитати американців: "Чому ви нас не запрошуєте?". Ви ж говорите про нас і будуєте санкції про нас. Є люди, яким все ж довіряють. Але виходить, що нікому не довіряють. Правда, погане передчуття? Історію "Ми тут де?" насправді помічають люди, навіть не політики.

Чи вдалось Байдену домовитись про спільну позицію щодо санкцій?

Частково. Щодо основних питань – так, щодо додаткових – жорсткІ санкції, які стосується банківських транзакцій…

Типу відключення SWIFT?

Є й інші варіанти. Це стосується доступу до первісних ринків капіталу і суверенного російського боргу. Поки що – ні. Цей процес продовжується

Думаю, що американці до цього дійдуть, але потрібно працювати далі. Є низка європейських країн, яка "відбивається руками і ногами".

Союзники Росії?

Які ближчі до росіян, звичайно. Наприклад, країни Південного флангу. Чим далі на Північ – тим краще.

Про нову німецьку адміністрацію

Нова німецька адміністрація, Шольц. Наскільки це – позитивні зміни для нас?

З тих заяв, які пролунали, здається, те, що Шольц тепер замість Ангели Меркель – на краще для України. Коаліція з трьох партій завжди складна.

Зовнішню політику визначає Шольц. Він буде дуже прагматичним. Він розмовлятиме із Росією – достатньо послідовно, без здачі, але без підняття емоційних ставок.

Я вважаю, що Шольц – класний перемовник. Думаю, він добре виконуватиме свою роботу, але йому потрібно увійти. Адже він зовнішньою політикою ніколи не займався.

Клімкін: "Коаліція з трьох партій – складна історія" / Фото Getty Images

Багато залежатиме від того, з ким він працюватиме. Володимир Зеленський повинен розкласти поличками для Шольца де ставки, які опції, які варіанти, які сценарії… Нехай він розкаже Шольцу, який у Путіна план, який – у нас.

Коли умовний колективний Захід говорить із Путіним, чим можуть тиснути?

В нього є свої плюси – стратегічне озброєння, гіперзвукова зброя. Росія не за всіма питаннями, але за деякими обігнала навіть США. Це – підводні дрони з ядерними установками. За багато чим Росія поки лідирує, американцям потрібно говорити.

Про бажання Путіна

Думаю, що у Путіна є бажання:

• перше – не чіпайте Росію всередині, дозвольте забезпечити мою особисту безпеку, недоторканність;
• друге – дозвольте мені залучатися світовим гравцем і далі розвиватися;
• третє – дайте мені зону паритетного впливу довкола мене, а я там побудую імперію.

Це – з перекладу з політичної, дипломатичної реальною мовою те, що він хоче. Звичайно, є енергоносії. Путіна і його оточення теж можна "грохнути".

Оскільки зрозуміло, де вони тримають всі активи. Це відомо ФБР (Федеральне бюро розслідувань – 24 канал). Чи вони готові це застосувати? Не впевнений.

Бояться?

В Росії – звичайно.

Маю на увазі на Заході. Їм потрібні гроші?

Вони ж (гроші Росії – 24 канал) працюють. Якщо зараз дістати російські гроші (приблизно трильйон доларів) з економіки, то, думаєте, буде щастя для західної економіки? У них теж є зиски від того, що російські гроші працюють.

Росія потрібна для балансування цін на енергоносії. Коли мені говорять: "Заборонімо імпорт російської нафти", я відповідаю: "І що далі?". Повернімось до персональних санкцій щодо путінського оточення. Тільки це працює абсолютно реально.

Звичайно, є жорсткі економічні речі – суверенний російський борг тощо. SWIFT ускладнить рахунки за нафту, але не припинить їх. Ми ж не дурні, прекрасно це розуміємо. Тому "бити" потрібно по активах оточення Путіна.

Про те, як Україні вийти переможницею

Що нам потрібно зробити у 2022 році, щоб в цій історії вийти переможцем?

Стати гравцем. Разом із нашими друзями-партнерами грати у свою гру, виконувати те, що ми обіцяли і не обіцяти те, що ми не хочемо і не можемо виконати (оскільки питання поваги і довіри зараз нам дуже шкодить).

І, звичайно, не давати слабинку, яку Путін може використовувати. Якщо так буде, то, я вважаю, цей (2022 – 24 канал) рік мине відносно спокійно. Якщо ми тут зробимо кілька помилок, підняття ставок майже не уникнути.

Ми не можемо уникнути внутрішньої політичної боротьби.

Звичайно, не можемо. У нас її ведуть не просто на знищення. Її ведуть без правил, за відтворення себе в політиці, за доступ до грошей. Її ведуть не для того, щоб зробити щось корисне, високе і амбітне для України.

Я говорю не про всіх. В українській політиці є багато достойних людей. Але загалом українська політика – лютий треш.

Клімкін: "Путін може використати слабинку" / Фото Getty Images

У нас гібридна політика: ми ні диктатори, ні європейська демократія. Поки ми не перезавантажимо цю реальність в європейську демократію, то ніколи не станемо членами ЄС і НАТО.

Можемо говорити, що це – несправедливо, розмазувати сльози, давати інтерв'ю, чому ми ще не в НАТО. Знаючи Росію як сусіда, ми повинні бути святішими за Папу Римського і стати ближчими до Бога.

Думаєте, це можливо?

Я вірю, що це можливо. Я вважаю, що країни під загрозою завжди здатні на фантастичні речі. У світі багато прикладів. Українців дуже люблять.

Я реально вірю в перезавантаження. Це можна зробити дуже швидко, просто потрібно за це взятися.

В цій країні буде багато тих, хто виграє, наприклад, малий середній бізнес, навіть олігархи. Їм же потрібно підіймати вартість своїх активів.

Потрібно зробити країну, в якій діють базові правила і інституції. Якщо це буде, то ми ідемо вперед. А якщо ми в якомусь бардаку як зараз, то тоді невідомо, що з нами буде.

Путін про Україну думає кожного дня. Для нього "роздовбати" Україну, щоб її не було – це місія його президентського життя. Тоді він каже: "Бачте, імперія Росія – найкраща".

Важливо У 2021 році російські снайпери вбили 43 українських воїнів, – Резніков

Добре пам'ятаю, як Росія написала нам тексти, що насправді це ми порушили будапештський меморандум, оскільки організували "путч" на Майдані. Вийде Путін і скаже: "Я ж казав". Це – найгірше, що може відбутися.

Ми повинні зробити так, щоб він нічого більше про Україну не казав. Зокрема щоб статті писав про щось інше, а не про те, що в нас немає державності, історії, мови, менталітету тощо.

Побажаймо Путіну в новому 2022 році щось, на чому він повинен зосередитися всередині країни, а нам – перезавантажитись.

Нам – перезавантажитися, але це наша справа, а не Байдена. Це реально можна зробити. Це не коштує шалених ресурсів. За це просто потрібно один раз взятися в історії України. Потім робитимемо щось хороше