Турне Зеленського та величезні втрати Росії: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Про ці та багато інших цікавих тем наша Катерина Соляр спілкувалась з радником голови Офісу Президента України Михайлом Подоляком. Пропонуємо вам першу частину інтерв'ю 24 Каналу.

Варто знати Королівський прийом, зброя, санкції: все, що відомо про історичний візит Зеленського до Британії

Величезні втрати Росії

Західна преса пише про те, що Путін тягне час у цій війні, бо досі вважає, що Україна та Захід вичерпаються раніше, ніж Росія. Ви лише уявіть: майже рік той, хто сидить в бункері, сподівається, що він бомбами змуситьУкраїну сісти за стіл переговорів. На чиєму боці час і чи є він у Путіна – спитаємо в радника голови Офісу Президента Михайла Подоляка.

Пане Михайле, ми зараз бачимо цифри, що ЗСУ ліквідують близько тисячі окупантів щодня, загалом знищили 135 тисяч окупантів за весь час війни. Це дуже нагадує перші дні повномасштабного вторгнення, тільки тоді це було по всій території України, а зараз лінія фронту скоротилася.

Сьогодні основні та активні дії йдуть в Луганській та Донецькій областях. І досить масштабні дії, бо коли всі очікували наступу, то це вже і є той масштабний наступ, він вже почався. Хоча можна сказати, що й не закінчувався певний час. Росія посилює тиск кількістю людей, яких відправляє на смерть.

Повернуся до вашої першої тези – чи є час у Путіна. Безумовно, він "відтестував" своє суспільство, коли починав часткову мобілізацію в Росії, – він запропонував суспільству "отримати насолоду" від масових смертей дітей росіян. І російський диктатор не побачив спротиву цієї концепції, і цим він зрозумів, що в нього бездонна кількість людей, який можна відправляти на смерть.

Ми живемо в іншій цивілізації від Росії. Хоча Європа певний час вважала, що Росія – це такі ж люди, як вони, тільки розмовляють російською мовою. Сьогодні вони розуміють, що росіяни – це люди фактично з іншої планети чи паралельного всесвіту, де смерть за невідомі цілі чи цілі олігархів – це круто.

Як ми вже побачили, там люди готові вмирати і за автомобілі, які видають сім'ям загиблих, чи за шуби. Це все виглядає дуже дивно.

А ми живемо в іншому всесвіті – в нас цінується життя, ми хочемо мати "відкриті двері" – мандрувати по світу й жити в комфортних умовах, вибудовувати кар'єри, спілкуватися з друзями тощо.

На це Путін робить ставку. Він розуміє, що в його таборі люди готові вмирати, а в Європі та Україні люди готові жити. Це дві різні світоглядні концепції – смерть проти життя. І в нього розрахунок на цю емоційну складову, на те, що життя поступиться смерті.

Він може кинути на війну 200 чи 300 тисяч людей, всі ці військові загинуть, але для Путіна це не має ніякої цінності. Водночас для України кожна смерть наших людей – це величезна трагедія.

Інтерв'ю Михайла Подоляка: дивіться відео

 

Глава Кремля розуміє, що ресурсно, з точки зору зброї, він не має ніяких "вундервафель" і "аналогов нєт", він програє нам тотально в озброєнні, тому вони постійно говорять, що передача бронетехніки та авіації – це пряме втручання НАТО у війну. Хоча міжнародне право говорить, що легальна передача зброї – це не втручання у конфлікт.

Бо йде війна Росії проти України, і воює Україна, а будь-яка країна може допомогти державі, яка веде оборонну війну, в будь-якому обсязі, і це не є в межах права втручанням у війну.

Путін вважає, що в нього цього бездонного ресурсу смерті достатньо для того, щоб емоційно налякати Європу кількістю смертей у 21 столітті. Він каже, що росіян теж багато гину, а це молоді хлопці, які могли приїжджати у Європу і платити якісь туристичні збори. Диктатор нераціонально мислить.

До слова Похоронку в кожен дім: як Росія за місяць втратила найбільше солдатів від початку війни

От бачте, чому я "зачепилася" за час та за той ресурс, який є в Росії та Україні. Ми розуміємо, який ресурс в Росії – це тимчасово живі солдати, поки вони не прийшли в Україну.

Якщо ЗСУ вбили тисячу окупантів, то поранених там у 2–3 рази більше й не всіх рятують. За місяць виходять близько 100 тисяч безповоротних втрат. Зараз йде 12 місяць війни. То скільки ж тоді Путін мобілізував людей, що може "витрачати" по 100 тисяч солдатів щомісяця?

Подоляк: Думаю, в Росії трохи менше втрат за місяць, але ця математика зрозуміла – вони будуть витрачати будь-скільки людей.

Тому наше завдання, коли ми говоримо про зброю, – нам потрібно суттєво зменшити кількість наших втрат. Тобто перенести війну на 50–100 кілометрів, щоб вона була ствольно-артилерійська, щоб таким чином зменшити втрати.

А з іншого боку – підвищити втрати Росії, щоб це шокувало самих росіян. Хоча в них цей "поріг чутливості" зараз низький, тому вони не шоковані кількістю втрат, навіть якби було 100 тисяч у місяць.

Росіяни живуть у "північно-корейській інформаційній реальності", там вони не обговорюють втрати Росії, лише втрати України. Навіть коли були землетруси в Туреччині, росіяни раділи, кількості загиблих у цій трагедії. Це ж Росія.

Думаю, що нам треба більше говорити про наші ресурсні можливості і пояснювати це партнерам. До речі, в останні дні лунали чіткі політичні заяви про те, що Росія має програти. А для програшу Росії ми маємо збільшити їхні втрати в 3–5 разів. Тоді це буде дійсно шокувати.

Якщо ці гроби будуть йти в Росію тотально, це буде національний вид спорту, адже вони хочуть продовжити участь на Олімпіаді-2024. В них буде олімпійський рух під назвою "хоронимо максимальну кількість людей по всій країні". Саме це може спричинити шокуючу соціальну протестну реакцію. Поки що ми цього, на жаль, не бачимо.

 

Турне Зеленського Європою

От про час в Росії згадали. Тепер давайте поговоримо про час, який є в України, наскільки він обмежений, адже в нас інша реальність, ми не живемо місяцями чи днями, а хвилинами і секундами, які вирішують інколи абсолютно все.

Й от про цей час… Я так розумію, що саме з цією метою, щоб цього часу у нас стало більше, президент Зеленський і поїхав у європейське турне. Полетів президент для певної кількості зустрічей, розмов і нарад. Вже можемо ми говорити про якісь перші підсумки, що ми маємо наразі?

Можемо вже говорити й про перші підсумки… Але я хочу сказати, що, по-перше, Україна тому й непереможна, тому що тут не тільки вертикально побудовані взаємодії, а й горизонтально. Кожен дійсно розуміє, що треба робити в певний час, в певному місці. Це перша складова.

Друга складова. Президент відправився у це турне й сьогодні він перебуває вже в Брюсселі. Там він працює з широким колом європейських політиків, а до цього з Ріші Сунаком, а також з паном Шольцом та паном Макроном. Це потрібно для того, щоб пояснити цю емоційну складову – у нас дійсно немає часу. Нам не можна отак повільно говорити про те, що "давайте, може, авіацію, давайте дальнобійні ракети".

Ні, так не буде, тому що Росія по трохи оговтується від оцього свого інтенсивного наступу в перші 3 дні й по трошки проводить роботу над помилками. Тобто воює по-іншому. Так, кількісно, але все ж таки по-іншому.

Вона розуміє, що можна відправити не 10 тисяч, а 50 тисяч, тому що 10 чи 20 тисяч будуть знищені, але 30 зможуть кудись просунутися – на 1, 2 чи 3 кілометри.

Росія стягує звідусіль все, що залишилося. Маю на увазі: й танки, й артилерію, й системи РСЗВ. Практично сьогодні, крім українського напрямку, з будь-якого іншого напрямку можна зайти в Росію й там не буде кому вчиняти спротив. Ви розумієте, що вона є беззахисна скрізь, крім українського напрямку.

Саме тому президент має це особисто пояснювати, що час – це головний лічильник сьогоднішньої війни. Якщо ми хочемо дійсно дійти до правильного фіналу цієї війни, а всі вже сьогодні консенсусно говорять про перемогу тільки в одному типі – Україна має вийти на кордоні 1991 року. Це наші партнери й офіційно, й непублічно говорять. Президент має пояснити, що нам потрібно.

Якщо говорити про перші підсумки. Так, дійсно, в Британії це абсолютно точно розуміють, тому там вже йдуть конкретні логістичні проговорення після візиту президента щодо авіації. Ми маємо 2 типі авіації: штурмова та винищувальна, які потрібні для різних завдань.

Сьогодні ми вже бачимо реакцію російського суб'єкта Пєскова, який каже, що це наступний етап ескалації. Безумовно, коли Росія сюди зайшла й атакує всіма своїми ресурсами, включно крилатими ракетами – це не ескалація, це просто ми прийшли "погратися" з вами. А якщо нам дадуть можливість захищати небо, щоб діти не гинули – то це ескалація.

Також цікаво Король – голий: у Росії почалися незворотні процеси руйнування путінського режиму

Знаєте, це дуже добре, що Росія про це говорить постійно. Я маю на увазі, що на різних рівнях говорить про ескалацію, тому що це виглядає дико. Всі розуміють алогічність таких пояснень.

Ми можемо поговорити ще щодо різних пропозицій, як зупинити війну. Тому що пропозиція зупинити війну є тільки одна, яка для всіх зрозуміла – вивести війська на кордон 1991 року й війна зупиниться.

Це очевидно для всіх, включно з країнами, які ще вчора говорили про якісь там суперечки між Росією та Україною. Сьогодні всі або помовчують, або приймають абсолютно жорстку позицію: "Росія, якщо хочеш закінчити війну, відведи свої війська".

Щодо Британії ми маємо певні розуміння щодо ракет підвищеної дальності, щодо початку ефективних розмов про авіацію. Так само, я думаю, що ми будемо мати попередні розмови щодо авіації з нашими європейськими партнерами.

До речі, дуже важливо, Німеччина сьогодні говорить, що хотіла б швидшої логістичної реакції інших країн щодо постачання Україні танків Leopard. Щоб це не було розтягнуто по часу. Аби було зрозуміло, скільки конкретно танків яка країна в межах "танкової коаліції" готова надавати Україні, а також коли саме готова це зробити.

Те, про що ми з вами говорили трошки раніше, що Німеччина поступова готова брати на себе роль лідера – принаймні щодо постачання Україні бронетехніки. Це є наслідки прямої розмови президента Зеленського з очільниками інших країн, тобто це не просто символічний візит.

Хоче це також важливо, адже показало, що Європа абсолютно солідарна з Україною. Європа абсолютно консолідована, європейські політичні еліти консолідовані щодо підтримки України.

І всі ці розмови, що Росія пробує закинути тему, нібито "Європа втомилася від війни в Україні", "Європа втомилася від України", "Європа буде зменшувати підтримку, зменшувати постачання техніки, зменшувати фінансову підтримку". Так от, цей візит символічний щодо того, що підтримка навпаки збільшується й немає ніякої втоми й не буде ніякої втоми до кінця війни.

Друга складова – це безпосередні контакти на різних рівнях. Більш експертні, адже це не онлайн, а особисті зустрічі та їх дуже багато – щодо логістики постачання й щодо акцентів в постачанні.

На даному етапі для того, щоб знищити ілюзію Путіна, що в нього бездонна кількість живої сили, а це єдиний сьогодні аргумент Путіна, то ми маємо знизувати цю живу силу максимально ефективно й максимально об'ємно.

Тисяча в день – це мало. Я не кровожерливий. Ми гуманістичні з вами, бо ми представники гуманістичної складової цивілізації, на відміну від Росії. Проте, я вважаю, що тисяча – це мало. 2 – 3 – 5 тисяч вдень – оце було б суттєво, тому що це б шокувало.

Єдиний шок для російської глубінки – це величезна кількість трун, а для цього нам потрібна дальнобійна артилерія. Маю на увазі – ракети 150, а краще 200 й 300 кілометрів, тому що вони дозволять суттєво знищувати ключові стратегічні склади, які знаходяться, наприклад, на півострові Крим.

Для того, щоб можна було суттєво скоротити забезпечення ударних угруповань російської армії на Донецькому та Луганському напрямках. Там, де сьогодні йдуть активні бойові дії.

Тобто логіка війни абсолютно зрозуміла: що треба робити для того, щоб, наприклад, знищивши склади у Криму, суттєво зменшити російські наступальні спроможності на Луганському напрямку.

Потужна промова Зеленського в Єрораді: дивіться відео

 

Далекобійні ракети для України

Навпроти 150 кілометрів ми вже можемо поставити "галочку", а оті 200–300 це ще на етапі перемовин?

По-перше, "галочку" ми з вами поставимо, коли ці ракети будуть в Україні й почнемо їх використовувати. Про це, мені видається, бажано, щоб говорили військові. Говорили, як це використовувати такі ракети, і це було б правильно. Показали б ефективність використання цих ракет. Адже це вчинило б великий психологічний тиск на Росію.

Щодо ракет дальністю 200–300… Так, це переговорні процеси, ці опції на столі. Я хочу, щоб було зрозуміло щодо партнерів. Політично вони все ж таки днями й тижнями думають. Це ми думаємо хвилинами й годинами, а вони, на жаль, політично так думають, тому що безпосередньо не знаходяться в емоційному стані війни.

Аналітично військові країн-партнерів вони чітко розуміють та аналізують війну. Вони розуміють, що без ракет дальністю понад 200 кілометрів війна буде йти повільніше.

У Росії тоді будуть оці стратегічні склади, з яких вони зможуть забезпечувати свої угрупування ще певний час. Адже вони туди стягнули й артилерію, й додаткові снаряди, й додаткові ракети С-300, С-400 та інше.

Вони розуміють, що без цих ракет, якщо ми говоримо про мінімалізацію, локалізацію конфлікту та пришвидшення фіналізації війни – ми не обійдемося. Саме тому, я думаю, що ми дуже швидко отримаємо ракети, які на потрібні. Підкреслю – різної підвищеної дальності.

"Червоні лінії" від Росії

Ви згадували про те, що на Росії Пєсков називає це новим етапом ескалації. І я знову ж таки згадую про ці червоні лінії, які вони постійно десь малюють. І постійно питаюся себе: "А чому червоні лінії є лише на Росії? Чому завжди про червоні лінії говорять виключно вони?" 

Червоною лінією для світу є ядерна зброя. У Росії цих червоних ліній намалювали дай Боже скільки. Бити по цивільних об'єктах в Україні це не червона лінія? Вбивати мирне населення в Україні це не червона лінія? Чому ці червоні лінії не ставлять і досі їх немає для Росії?

Ви ідеально ставите питання. Дивіться, Росія говорить на майданчиках міжнародних і ми, певно, будемо також робити це зараз. Росія на міжнародних майданчиках каже: "У нас є певні цілі СВО, бо ми почували себе в небезпеці, ми хочемо отримати гарантії безпеки від країн світу, включно з Україною, щодо того, що маємо жити, як захочемо".

Це абсолютний нонсенс! Ми маємо отримати гарантії безпеки, інші країни регіону мають отримати гарантії безпеки. Ба більше, ми маємо повернути Росію до міжнародного права, тому що, якщо ви говорите про якісь червоні лінії, то ключова червона лінія – постійні порушення міжнародного права.

Це і є фундаментальна червона лінія, яка вже говорить світу, що Росію треба максимально жорстоко покарати. Ви знаєте, Росія себе просто так і поводила. Пропагандистсько чи дипломатично на різних майданчиках говорила про якісь бої національних інтересів, яким хтось там шкодить.

І на підставі цього проводила достатньо агресивну зовнішню складову, тобто задіяла її. У такий спосіб вона країна, яка має право на трошки більше, ніж проговорено в межах міжнародного права іншими державами.

Вона говорила, що має право втручатися у внутрішні політичні складові інших країн, особливо в нашому регіоні. Тобто ви ж пам'ятаєте: Росія довгий час фінансувала певні ГО у нас, певні політичні партії. І робила це відкрито.

Відкрито фінансувала медійні продукти, які мали юридичне відношення до Росії. І ці продукти існували в інших країнах і прямо займалися пропагандистською роботою відвертою, провокативною, порушуючи місцеві законодавства. А країни вдавали, що це не червона лінія.

Збиття MH17 – це не червона лінія? Сьогодні Нідерланди вже викликали посла з Росії.

Це, безумовно, була червона лінія фундаментальна. І тут я повертаюся до того, що я казав трошки раніше. Країни боялися це говорити вслух, тобто вони боялися казати: "Росія порушує всі ці червоні лінії – маємо покарати!".

Усі вдавали, що цього не бачать. Росія втручалася десь в якісь країни прямо чи політично, чи економічно, чи навіть військовим характером, а реакції не було. І сьогодні ми маємо переставити акценти. Ви абсолютно праві.

Маємо говорити на майданчиках, що червоні лінії порушила Росія. Для неї треба за це покарання, а після цього обговоримо ще раз ті червоні лінії, через які Росія не може переступати. Бо це дуже важливо.

І знаєте, ми до цього йдемо. Ви говорите про MH17. Вчора була фундаментальна заява про те, що безпосередньо Путін брав участь у плануванні знищення цивільного літака. Безпосередньо Путін брав участь у знищенні 298 громадян Європи, Австралії чи Малайзії.

Це ж суттєво змінює всю картину. Тобто прямо називають Путіна замовником зумисного вбивства цивільних. І це дуже круто. Безумовно, ми маємо сьогодні ставити питання: "Чому, коли ми говоримо про, наприклад, спеціальні юридичні процедури, це ж конкретні рішення мають бути, і чому нас не влаштовує Міжнародний кримінальний суд?"

Тому що є таке поняття дипломатичного імунітету певних очільників країни. Наприклад, президент Путін не підпадає під юридичні процедури щодо кримінального правосуддя. І тому його не можна виділити навіть у ролі свідка, тим більше підозрюваного.

А коли ми говоримо про спеціальний трибунал, спеціальну юридичну процедуру, то ми хочемо проговорити якраз оці моменти. Щоб, наприклад, сьогодні почали цю процедуру і щоб з Лаврова, Мішустіна, Кирієнка, Путіна було знято оцей дипломатичний імунітет, і вони могли перебувати лише в Росії і приїжджати у ті країни, які б не доєдналися до того процесу.

А я думаю, що буде дуже й дуже мало країн, які не доєднаються до процесу. Так само, як це було з паном Мілошевичем, очільником Югославії, а потім Сербії.

Але між тим це все говорить про те, що ключовий світогляд змінюється, і багато країн для себе все чітко прийняли рішення. У цій війні треба дійти до кінця, підтримати максимально Україну для того, щоб ото же пан Путін був покараний, щоб ми могли позбути його імунітету і за всі його злочини як автора цих злочинів притягнути до відповідальності.

До речі, це Росія теж розуміє, я маю на увазі російську політичну еліту. Тому що проста людина в Росії нічого не розуміє – ми з вами абсолютно точно це розуміємо. У такий спосіб цей момент дуже-дуже лякає російську еліту.

Яким буде трибунал для Путіна: дивіться відео

 

"Україну просять встати на коліна"

Пригадали ми з вами тут про пропозиції зупинити війну. Я так розумію, ви мали на увазі виступ Pink Floyd в ООН?

Так, безумовно, це трішки дивна ситуація. Бо ви пам'ятаєте фантастичний альбом Pink Floyd, який говорить про те, що таке диктатура й тоталітаризм. І для мене це взагалі дивна ситуація, що пан Вотерс абсолютно чітко й конкретно займає проросійську позицію, використовує його російська пропаганда активно.

Періодично це було пів року тому, сьогодні знову ж таки вони говорять, що ми запросимо його на міжнародний майданчик під назвою Радбез ООН, щоб він там сказав свої позиції. А позиціїв нього дивні.

Він каже: "Давайте змінимо позиції, давайте швидко, буквально прямо зараз припинимо вогонь і підпишемо якесь тимчасове перемир'я й у такий спосіб зафіксуємо те, що хоче Росія".

По суті він говорить: "Україна має стати на коліна, Україна має капітулювати, Україна має програти, закрити очі на те, що в неї окупували частку територій, перестати звинувачувати Росію у військових злочинах, закрити очі на те, що десятки тисяч цивільних зумисно було вбиті росіянами, Україна має перестати говорити про спеціальний трибунал, прийняти для себе у якості пахана Росію, Україна має позбутися свого суверенітету".

Ви розумієте, ось це все прямо людина має сказати. Він це практично так і робить. Для мене це трохи дивно, тому що, безумовно, якихось наслідків від цих слів Вотерса не буде. Тому що знову ж таки оці концепції – це концепції з минулого, концепції мирного врегулювання.

Політична складова демократичного світу чітко зафіксувала: не можна коштом України пропонувати Росії щось. Тому що це, по-перше, відтерміновано, але знищить українську державність.

Ми ж з вами це сьогодні розуміємо. Як тільки ми фіксуємось десь на новій лінії розмежування, то ми не за 3 дні згинемо з вами, а за 3 роки, наприклад, тому що гроші сюди не підуть. А хто буде вкладати гроші в країну, яка перебуває в перманентному стані війни?

Скажіть мені, будь ласка, чому сюди мають повертатися люди, особливо Дніпро, Запоріжжя, Харків, Миколаїв, Херсон? Чому мають повернутися люди зі своїми дітьми, якщо вони будуть розуміти, що там в будь-який момент може знову ж таки початися увесь цей жах війни? Це ж нонсенс!

І вони тоді будуть інтегрувати в європейські спільноти. І нас з вами буде набагато менше людей, які захочуть бути громадянами України. Ми маємо добровільно сказати: "Так!". Ми ж розуміємо, що це повільна смерть, але смерть, і ми погоджуємося на це.

Це якось дико для мене звучить. Чому? Тому що я завжди вважаю, що люди вміють причинно-наслідкові зв'язки якось вибудовувати. Зрозуміло, що це все призведе до того, що Росія буде апгрейджувати свою армію.

Ви ж розумієте, що Росія буде вважати себе переможцем. Тоді оці всі реваншистські настрої будуть масштабуватися, бо вони були принижені. Вони ж говорили: "за два тижні максимум всю Україну будемо контролювати". А вже рік війни, а вони не можуть контролювати навіть певну частку сіл у Донецькій області.

І у такий спосіб вони будуть реваншуватися, пропаганда буде їх ще більше накручувати, вони проведуть роботу над помилками в армії, наберуть новий мобілізований контингент, кинуть трошки грошей, щоб зібрати зброю в Північній Кореї, Ірані чи в себе все ж таки виробництво, вони отримають можливість впливати на суспільні думки європейських країн і трішки їх провокувати.

Знову ж таки збільшать навантаження на терористичні угруповання, щоб вони шокували світ якимись потужними терористичними актами, вони збільшать хаос на Близькому Сході, інших регіонах – Північній Африці, Північно-східній Африці, Латинській Америці.

Світ буде постійно хаотизуватись і в цей час Росія в якийсь момент ухвалить рішення, що "ми хочемо далі дійти до Дніпра, до Києва і знищити українську державність не тільки фактично, але й юридично". Хто це ще не розуміє?

Є певні нюанси щодо забезпечення наших військових можливостей. А цим якраз сьогодні опікується Президент – домовитись про пришвидшення й збільшення обсягу зброї, яка нам необхідна.

Але мені видається, що світоглядно вже всі розуміють, як ця війна має закінчитись і чому неприйнятним є будь-які компромісний сценарій. Тому що це буде перемога Росії.

Зверніть увагу! Другу частину інтерв'ю з радником голови Офісу Президента України Михайлом Подоляком читайте на нашому сайті вже невдовзі.