Терміни закінчення війни та Сі Цзіньпін у Москві: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Таку думку в стрімі 24 Каналу з нашою Катериною Соляр висловив радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Першу частину інтерв'ю ми вже публікували раніше.

Варте уваги Без шансів на виживання: чому Росія згорить до осені

"Український слід" вибухів на "Північних потоках"

Довгий час ми говорили про те, що ворог нас недооцінив, коли думав "взяти Київ за 3 дні". Цього тижня в мене виникло відчуття, що він почав нас значно переоцінювати. Ви вже згадали про "Північні потоки" і те, що саме Україна має до того якесь відношення.

Усі експерти говорять про те, що зробити це можуть 5 водолазів у світі, яких не так складно знайти. А все-таки, "Північні потоки" на нас повісили, у Грузії до мітингів ми причетні, замах на "главу" Придністров'я ми також тут планували, теракти в Росії, як їх назвав Путін, теракти в Білорусі й підрив літака ДРЛО… Загалом, мені здається, що ми вже почали вирішувати всі проблеми світу.

Нам ще залишилися певні райони, де потрібно правильно розставити акценти. Я маю на увазі й Корейський півострів, і Близький Схід. Але давайте серйозно. Почнемо з "Північних потоків" – це дивно.

Я розумію, що люди в наш час не дуже читають книжки, але є кримінологія, яка чітко говорить про те, що в тебе мають бути певні мотиви, які дають можливість кудись вирватися з тією чи іншою грою. А які можуть бути мотиви підірвати "Північні потоки"?

Ви праві, це треба аналізувати технічно. Це вже криміналістика, потрібно дивитися на докази, ми з вами не маємо допуску до міжнародного розслідування. Але між тим: мотиви – це ключовий елемент будь-якого злочину. Ба більше, демонстративного. Це маніфестація певної позиції.

У нас не зупинилася війна, Росія не відвела війська, вона не зменшила ресурсне забезпечення своїх військ. Жодні тактичні завдання ми не вирішували. Але я скажу про мотиви, які для мене більш важливі, тому що це логічно. З точки зору того, що Росія робила напередодні підриву.

• Перший момент: вона постійно залякувала Європу і казала: "Якщо ви нас не будете підтримувати й будете консолідовано підтримувати Україну – у вас не буде газу і ви замерзнете". Пам'ятаєте усі ці медіапрограми, пропагандистські програми, дивні ролики з "Газпромом"? Це дуже важливий момент.
• Другий момент: нагадаю, що тоді Німеччина дійсно займала дуже пасивну позицію. Це сьогодні вона – лідер.  Лідер у танковій коаліції, ключовий модератор, як це вони вміють робити. Я просто завжди чекав на це. Вона дуже чітко й скрупульозно говорить покроково, що треба робити. І пропонує країнам рухатися саме так, як треба для України.

Не просто – "колись дамо танки. А давайте так. Завтра – ви. Потім – ви. Тут будуть ремонтні бази". Скрупульозно, як це притаманно німецькій нації, вони працюють над створенням оцього танкового кулака, який потрібен Україні. І бажано було б втягнути їх у внутрішній діалог. Тому з'являється ця інформація.

Але повернуся туди ще. До вересня 2022. Росія тоді на "Північному потоці-1", через який певні обсяги газу заходили у Північну Європу, постійно створювала штучні техногенні аварії. Невеличкі. І постійно говорила, що відремонтувати це неможливо.

І навіть коли Siemens передавав газотурбіни, Росія казала, що воно якось не буде працювати. Навіть не хотіли забирати ці ремонтні деталі. Росія вже тоді маніпулювала, чи можна забезпечувати через "Північний потік-1". Не 2, а 1. Чи можна забезпечувати газом.

Тобто Росія мала всі мотиви, щоб налякати Європу. Безмовно, на мій погляд, якщо говоримо про мотивацію сторін – безумовно, для Росії було бажано підірвати. Бо це дійсно у вересні налякало Європу.

Нагадаю. Тоді ще не було обхідних маршрутів. Тоді ще Німеччина на 70% залежала від російського газу. Тоді ще не було контрактів зі скрапленим газом з Близьким Сходом. Не було контрактів з американцями, норвежцями. Було багато проблематики логістичного плану.

Сьогодні Німеччина має 0% забезпечення російським газом своєї території. І при цьому не має дефіциту цього ресурсу. Тому, мені видається, якщо ти правильно аналізуєш, що відбувалося, то точно розумітимеш мотиви конкретної країни. Але це точно не Україна.

Інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

 

Далі переходимо в Молдову. Там дуже епічна ситуація для російської пропаганди. Спершу вони кажуть про неминуче вторгнення України у Придністров'я. Пам'ятаєте? Міноборони офіційно 2 тижні про це говорили. Міноборони Росії. Це був нонсенс.

Безумовно, що це юридично територія Молдови. Там великі ризики, бо там перебуває кримінальний анклав, який контролюється контингентом російської армії, яка для нас в межах міжнародного права є армією-агресором. Ми маємо право їх знищувати. Але знищувати на своїй території. Вторгнення для нас – не вирішення питання.

Але я нагадаю. Пам'ятаєте, що в перші 3 місяці війни були постійні спроби десантуватися в Одеському регіоні? Це ж була конкретна акція, щоб відрізати нас від акваторії Чорного моря, захопивши Одесу, Миколаїв, Херсон.

Далі зайти до Молдови й забрати одночасно не тільки Південь України, а й Молдову. Контролювати регіон ширше, ніж сьогодні про це говорять.

Після цих заяв міноборони Росії ми мали постійні спроби розхитати вуличну ситуацію в Кишиневі. Туди відправлені були спецагенти, накачані гроші, там постійні підвезення були людей з дивною артикуляцією. У них трошки дивно обличчя виглядає.

Також цікаво Чому Європа не замерзла: зрада "генерала Мороза", або як Росія провалила зимовий похід

Це були не молдавани, а чисто російські громадяни, які там якось затусувалися в Молдові. На жаль, для Молдови. Це була друга спроба. Не вдалося. Поки що не вдалося.

Сьогодні маємо абсолютно неадекватну спробу сказати, що Україна буде щось вирішувати через теракти. Знову ж задам питання. А що ми можемо вирішити? Навіщо нам теракт у Придністров'ї? Нам треба, щоб цього кримінального анклаву не було в цілому. Але навіщо нам там теракт?

Теракт – це коли маленька група людей маніфестує свої цілі. Бо не має інших ресурси впливу на великих опонентів. В нас є конкретний ресурс впливу. Ми не є маленька група. Ми – потужна держава, яка рік встояла у війні. І ми ефективно воюємо Збройними Силами офіційно в межах міжнародного права проти Росії.

А Росія що сьогодні робить? Видно, що це абсолютно чітка примітивна російська пропаганда. Класична. Вони говорять – теракт в Мачуліщах. Ви собі уявляєте.

Виходить суб'єкт на прізвище Лукашенко, з території якого вбивають цивільне населення, що є доведеним фактом в межах міжнародних розслідувань. Наша Генпрокуратура також це зафіксувала.

І цей суб'єкт виходить і говорить, що хтось невстановлений вдарив по військовому літаку, який дозволяв вбивати цивільних. І це теракт. Нонсенс. Але для чого цей нонсенс робиться? Для того, щоб зафіксувати слово "теракт" поряд зі словом "Україна". Бо хтось буде на ресурсах писати "Україна, теракт".

Далі. Брянськ. Туди заходять громадяни Росії. Так, вони ще не в тому обсязі беруть зброю проти Путіна. Вони кажуть, що вони проти Путіна і будуть з ним воювати. Вони потім відійшли. Бо ще маленька група цих людей. Я думаю, що вона буде збільшуватися.

Але вони показали, що внутрішньо на території Росії Путін нічого не контролює. Силовиків немає. Якщо ці партизани візьмуть зброю в руки і їх буде багато, тисячі, то вся ця вертикаль російська схлопнеться. Але знову-таки. Теракт.

Вибачте. Ви крилатими ракетами вбиваєте конкретних людей, громадян, які зафіксовані пофамільно. А потім, замість того, щоб відповідати за це в межах публічної дискусії, ви говорите: "мальчік Фєдя".

І так на кожному напрямку. Ми маємо бути свідомими того, що нам з вами, незалежно від того, що вже рік війни, прийдеться й доводиться говорити постійно, що немає ніяких терактів з боку України. Україна виключно в межах міжнародного права захищає свою територію.

Ми не атакуємо інші території. Ми не заводимо туди партизан. Партизани – об'єктивний розвиток ситуації на території Придністров'я, Білорусі та Росії.

Дві версії історії з "ДРГ" у Брянській області: дивіться відео

 

Борги Росії перед Грузією

Бачите. Це про те все, що відбулося. А тут Пєсков каже, що ризики провокації щодо Абхазії та Південної Осетії на тлі ситуації в Грузії безумовно є. Почали вже переживати за ці території.

Говорять, що окупанти планують провокацію на кордоні України і Білорусі на 11 березня. Там цілий телеміст збирається. Стягують Соловйова та його команду, щоб щось знімати. Я так розумію, що ця вся ця історія буде далі продовжуватися.

Зараз про Абхазію поговоримо. А я задам питання. А що змінить в оцінці війни спроба якусь провокацію влаштувати на українсько-білоруському кордоні?

Знаєте, в мене таке відчуття, що вони хочуть довести, що дивіться: українці такі самі терористи, як і ми. Вони теж нападають на безневинне населення. У них нечисті руки…

Це неможливо. Я ж про що говорю. Росія настільки неадекватна, що вони реально хочуть використовувати технології 40–50-х років. Думають, що світ трохи тупуватий. Це неможливо.

Вже чітко зафіксована природа цієї війни. Чітко зафіксовано, хто такі росіяни та українці. Акценти правильно розставлені. І змінити це неможливо. Ба більше, в інформаційний час показати інсценування, яке не буде зрозумілим для всіх. Це неможливо знову-таки. Бо все буде видно.

Висять супутники, які покажуть все в деталях. Є розвідки. Інформаційні розвідки, які покажуть все в деталях. І треба бути неадекватом, щоб таких суб'єктів, які вкрай негативні, токсичні персонажі, як Соловйов, використовувати як аргументи. Ви тільки берете прізвище Соловйов. На жаль, в російські історії сьогодні цей Соловйов домінує.

Там, безумовно, є інші люди з прізвищем Соловйов. Як філософ Владімір Соловйов. Але ця людина вбила повністю це прізвище. Як тільки з'являється прізвище Соловйов, то зразу зрозуміло, що це фікція. Навпаки погіршить і без того дуже погану позицію Росії.

Перейдемо до Абхазії та Осетії. Ви знаєте, тут є інше питання. Коли ти вкрав якусь річ у людини, наприклад, машину, і їздиш на ній, бо вважаєш, що тебе покриває хтось; що ти сильніший певний час.

Це ж не означає, що вона твоя. Вона вкрадена. У будь-який момент… А сьогодні всі розуміють, що сили в Росії в такому вигляді, як вона це пропагандувала довгий час, немає.

Це достатньо примітивна країна. З великою кількістю людей, яких можна не жаліти, а відправляти на поле бою. Але між тим. Це слабка країна з технологічної точки зору, з точки зору розуміння, що таке сучасна війна.

Тому, коли всі зрозуміли, що сили немає. То до тебе прийдуть і спитають, а чия це машина. Спитають, а чия це Осетія, чия це Абхазія? Що, твоя? І тоді з'ясується, що зовсім не російська, і в межах міжнародного права це вже зафіксовано.

Тоді скажуть просто: є 2 речі, які треба зробити. Перше – це ти віддаєш добровільно, або ми тобі виб'ємо зуби, які у тебе залишаться після війни в Україні, а там 2–3 зуба залишаться.

Після цього ти ще будеш сплачувати репарації з серпня 2008 року за те, що ти ґвалтував територію іншої суверенної країни. Ось так будуть поставлені питання. Тому не обходить, що вони там бачать, а що вони не бачать.

Я хочу, щоб ми з вами зафіксували правильно. Нехай вони дочекаються фіналу всього. Фінал є об'єктивним процесом, фінал буде правильним. Я говорю не просто про слова, а про те, що це об'єктивний історичний процес і я розумію, що нам дуже тяжко.

Ми сьогодні бачимо, що є багато жертв цієї війни з нашого боку й сім'ї страждають, але фінал буде об'єктивним і він вже не може бути інакшим. І тоді ми побачимо усіх цих пєскових в трішки іншому вигляді, й тоді поговоримо з ними щодо Абхазії, Осетії, Придністров'я, Білорусь обговоримо, Мачулищі та все інше.

Особливо вхід до нас, на територію Чернігівської області з Білорусі й ґвалтування людей – ми це все проговоримо, нехай вони просто дочекаються.

Фінал війни вже близько?

Тут розумієте, пане Михайле, традиційно у всіх виникає питання: коли? Коли той фінал? Ви говорите про фінал, пан Залужний говорить про те, що 60 тисяч військових готуємо, щоб повертати свої території.

Там на Росії вже нові мобілізовані, яких відправляють на наші українські території, але їм там вже трішки теж не подобається, десь їм трохи підпікає, щось вони якось не надто щасливо, не надто весело йдуть помирати в бій.

Їм навіть не подобається як з ними говорять так звані бойовики "ДНР", тому вони вже починають... питають: "Скільки там треба відсидіти: 5–7 років? Та не питання, ми краще відсидимо 5–7 років, ніж будемо тут помирати. Тому що по факту й тих 5–7 років не матимемо". Тож питання, коли фінал?

Ви зараз класно ставите річ, яку ми маємо обговорити. Вони можуть йти сідати, їм потрібно не йти в Україну, а сідати на 5–7 років, тому що вони сидіти 5–7 років не будуть, це закінчиться набагато раніше й вони вийдуть. І, до речі, вийдуть, як місцеві герої, які відмовились вбивати в сусідній країні людей, які цього не заслуговують.

Тому їм краще йти сідати. Чим більше їх сяде, тим більше шансів, що це набагато швидше для них закінчиться й вони зможуть повернутись до своїх сімей. Це дуже важливий акцент, який ви зараз поставили, й треба їм це пояснювати.

Не бійтесь сідати на 5–7 років, тому що ви точно не будете сидіти 5–7 років, тому що для цієї політичної еліти Росії такого терміну більше немає. Пів року чи рік – це максимум, це вже очевидно.

Я не готовий говорити про кількість людей, це, безумовно, тільки Генеральний штаб може говорити, яку кількість він готує, на яких напрямках будуть тривати певні дії.

Для мене це трошки загадково, бо я вважаю, що війна має бути сюрпризом для ворога. Ти маєш планувати все, маєш напрацювати, маєш накопичити резерви, ресурси, натренувати, зробити злагодження й так далі. Але це не обов'язково говорити як превенцію.

Так, була така концепція в стародавні часи "Йду на ви", коли попереджали якою кількістю ти йдеш, скільки людей в тебе буде й чому ти виграєш ту чи іншу битву. Але мені здається, що сьогодні треба трошки менше говорити про майбутні контрнаступи. Контрнаступ буде в будь-якому випадку, але як він буде виглядати та на яких напрямках – нехай це буде сюрпризом.

Ресурс – це конкретна математична формула. Мені здається, що для Росії наступні 2 чи 3 місяця – це головне, що в них є з точки зору ресурсу. Тобто це головне, що вони накопичили й можуть витратити.

Після цього це вже буде виглядати зовсім інакше, це вже буде виглядати односторонньо. Від України до Росії й будемо так просувати. Скільки для цього знадобиться? Тут дуже важливо отримати певні інструменти, я про них постійно говорю.

• Передовсім – це далекобійні ракети, якими можна буде попрацювати саме по глибинним логістичним складам Росії, знищити залишки того, що в них ще є, та викликати абсолютну деморалізацію та створити ці панічні настрої, які будуть призводити до "від'ємного наступу" на багатьох напрямках, як вони люблять казати. Ці ракети – це ключовий інструмент.
• Другий ключовий інструмент – це артилерійські снаряди 155 або 152 та 122 міліметрів. Їх не так багато вироблялось, тому що світ не накопичує снаряди в такому обсязі.

Це радянські снаряди, які Росія сьогодні використовує, але сьогодні я вже бачу є багато інвестицій у ВПК європейських країн, американські інвестиції є й ми будемо мати та вже маємо суттєве збільшення виробництва. Ці снаряди дозволять нищити цей російський мобілізований компонент й не допускати до цих боєзіткнень, які ми бачимо на Бахмутському напрямку.

Тому усі ключові події відбудуться а 2023 році, й мені здається, що це буде літо – осінь остаточно.

У Бахмуті почався контрнаступ ЗСУ? – дивіться відео

 

Як приймають рішення в українському командуванні

Там знову ж таки аналітики Інституту вивчення війни говорять про те, що поки вони там намагаються й розбиваються об наш український Бахмут, вони не можуть зрозуміти, що їм робити далі, бо не вистачає ні сил, ні засобів, ні наснаги кудись йти далі.

Російські ліберали у цей час кажуть про те, що так виходить, ніби генерал Залужний "працює у зв'язці" з генеральним штабом мінвбивства Росії. Мають на увазі те, що з одного боку наші ЗСУ нібито збирались відходити від Бахмута, а сили Вагнера, які там залишались, думали, що їм залишають території.

Таким чином їм створили завісу, щоб вони не могли звідти вийти. А наші кажуть, що передумали йти й тепер вагнерівців знищуюють всередині нашого українського Бахмута.

Ці експертні оцінки, безумовно, є важливими, але я нагадаю дуже прості аналітичні оцінки різних розвідтовариств інших країн напередодні війни – тікайте всі з країни, нічого не залишиться, вас дуже швидко поставлять на коліна.

Ми вже говоримо понад рік війни, чи маємо ми довіряти аналітичним оцінкам когось іншого, а не планам нашого Генштабу чи Ставки Верховного головнокомандувача.

Тож давайте ставитись до того, що відбувається, виключно з огляду на слова Генштабу. І якщо вони приймають певні рішення, а це не політичні. У нас немає політичних рішень на рівні Верховний головнокомандувач поговорив з головнокомандувачем і вони погодились або не погодились один з одним. Не так працює система.

Так був структурований політичний простір, що завжди шукали якийсь волюнтаристський початок, коли одна людина щось говорить іншій. Не так реально структурований простір.

Є величезний Генштаб, який займається плануванням, командувачі оперативних напрямків. Усе це збирається у великій кількості, за присутності інших силових органів, представників РНБО та обговорюються всі сценарії, плани, ризики тощо.

Це діалог, і рішення приймаються колегіально. Дуже важливо закінчити цю еру, коли один сказав політичне рішення, а військове керівництво щось інше. Модель Ставки суттєво відрізняється від традиційного уявлення про те, як вибудовуються відносини. Ставка – це 30–40 людей, які вивчають всю ситуацію та колегіально приймають консолідоване рішення.

З огляду на ресурси, розуміння ризиків та те, що ми хочемо мати через тиждень – два. Це є плануванням війни. В Україні воно набагато краще, аніж в Росії чи багатьох інших країнах, які думали, що вміють воювати. Сьогодні досвід великої війни та планування з обмеженою ресурсною можливістю є лише в України.

Я дивлюся оптимістично на післявоєнне майбутнє України, тому що це буде єдина країна, яка зможе фундаментально перебудувати, наприклад, військовий альянс НАТО. Бо досвід є тільки в України.

Візит Сі Цзіньпіна в Москву

Сьогодні ми багато говоримо про світ в Україні та Україну у світі. Не можу не спитати про анонсований на завтра візит Сі Цзіньпіна до Москви. Ми бачили китайський "мирний план", прогнози щодо розвитку, як вони говорять, "конфлікту".

Мовляв, ресурсів вистачить ще на пів року, а потім економіки обох країн більше не зможуть тягнути війну й це призведе до затяжного конфлікту або чергової лінії розмежування. Які наші сподівання щодо цього візиту?

Наші сподівання дуже прості. Все буде як і проговорювалося неодноразово. Безвідносно до Китаю я скажу так: якщо ти хочеш бути глобальним гравцем, то маєш отримувати дійсно якісну аналітику та розуміти наслідки не лише дій, а й слів.

Якщо ти пропонуєш "мирний план", який говорить, що Україна після року війни має програти, давайте припинимо вогонь, і хай Росія залишиться на окупованих територіях – то це не про глобальність.

Це про нерозуміння стратегії на 5–15 років. Хоча ми постійно говорили, що планування Китаю – це не триденні планування як у Росії, а на десятиріччя.

До слова "Мирний план" у тумані війни: які цілі переслідує Китай і як хоче використати Росію

Це виглядає дивно, як і спроби загравати з історичним аутсайдером, яким є Росія. Я не про аутсайдера економічної чи політичної складової, а історичної. Росія у такому вигляді існувати не буде, тому будь-яка підтримка чи домовленості з нею – це мінус до карми та репутації. Це токсичність репутації.

Глобальний гравець не може дозволити собі залежати від аутсайдера. Навпаки аутсайдери рівняються на глобального гравця. Тож протокольно має бути не візит Сі Цзіньпіна до Москви, а візит Путіна навіть не в Пекін, а в інший населений пункт, щоб щось попросити.

Це і є нерозуміння глобальної ролі. Навіть такі протокольні деталі чітко фіксують, що треба зважати на те, хто ти, що ти й куди ти хочеш вирулити завтра.

Нам зрозуміло, що хоче Росія – отримати доступ до певних військових ресурсів, бо російського військового виробництва практично не існує. Усі ці високоточні "аналогов нєт" – це великий розкрадений російський міф.

Тож Росія хоче отримати доступ не лише до іранських дронових технологій, а й до китайського ринку зброї.

І в мене питання: навіщо ви підтримуєте організм, що помирає? Росія – це пухлина. Її не буде, тож навіщо ви хочете реанімувати її? Китай – це не Віктор Франкенштейн і не буде створювати монстра. Тож навіщо ви це робите?

Проте глобальність це є дуже великий виклик. Китай загалом може взяти на себе роль глобального лідера й мав би це зробити, але точно не поряд з Росією стояти.

Цікаво, що має статися, щоб Китай зрозумів, що не має стояти поряд з організмом, що гниє?

Три складові:

• По-перше, з повагою ставитися до Китаю як країни, що заслуговує на це. З огляду на економічні впливи на сучасний світ.
• По-друге, не боятися пояснювати Китаю, що і як у цьому світі виглядає, і чому є правильна поведінка, яка гарантує стратегічні бачення іншого типу, а є неправильна.
• І третє – працювати медійно, тобто постійно акцентувати. Не просто говорити: "мирний план" Китаю. А сказати, що це не "мирний план", а лише бачення ситуації, яке своєю формою у певних пунктах є неправильним. І не призведе до врегулювання ситуації, а навпаки – до масштабування конфлікту.

Треба пояснювати, не боятися це робити, але у спокійній тональності.

Плани Китаю містять серйозну загрозу для України: дивіться відео

 

Літаки для України

Наостанок запитаю про зброю для України, бо Словаччина говорить, що вони з Польщею готові передати нам МіГ-29, хоча ми чекали на F-16. Наскільки вони нас влаштовують?

І ця заява міністра оборони Польщі щодо Patriot, яка вже нібито в Україні, але потім сказали, що ні. А Financial Times пише, що Україна таки отримала одну з двох систем ППО, але ще не ввела в експлуатацію.

Я завжди говорю: не треба читати будь-яких газет до обіду. Давайте буде так – отримали, це коли офіційно вийшов головнокомандувач чи Верховний головнокомандувач і заявив, що в нас працюють такі системи. Наприклад, якщо ми говоримо про Patriot, то вирішуємо ключове завдання щодо боротьби з балістикою. Це дуже важливо для нас.

По-друге, безумовно, всі розуміють, що системи вже йдуть в Україну, але чи стоять вони на бойовому чергуванні – ні. Коли вони стоятимуть, ми заявимо про це офіційно.

Третя складова, нам необхідна будь-яка зброя, зокрема МіГ-29. Зрозуміло, що F-16 це вже інший рівень. Це рівень з компонентом перехоплення, який дозволить набагато щільніше контролювати повітряний простір. І того, що ви бачили вчора було б менше.

Проте все, що дають партнери будемо брати, якщо це враховується в наших математичних формулах. Наші партнери це теж розуміють.

Я хочу подякувати Словаччині, Польщі та іншим країнам Східної Європи. Вони набагато швидше приймають певні рішення й набагато глибше розуміють, чому Україні те чи інше давати треба буквально завтра.

Вони пропонують, шукають логістичні можливості віддати бодай щось, що буде додатково захищати або повітряний простір, або наших хлопців на передньому краї.