Про спекуляції щодо контрнаступу наших військових у західних ЗМІ та як Україні на це реагувати в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. До того ж він прокоментував істерики Євгєнія Пригожина у Бахмуті та парад "побєдобєсія" у Москві.

Це точно варте уваги Росіянам довелося дивитися парад на 9 травня з українською озвучкою: у мережі показали відео

– NYT назвав Владіміра Путіна найнебезпечнішим дурнем у світі, який не мав плану "Б". Він дійсно не мав плану "Б" і думав, що все вдасться за планом "А"?

Сірі люди, які мають обмежений світогляд, не мають планів "Б", бо аналітично не готові вносити корективи, коли щось йде не так. Мені подобається стаття Томаса Фрідмана. Бажано, щоб таких було більше, бо це те, що треба робити у глобальному політичному просторі – остаточна десакралізація Путіна.

Вони ж багато вкладали грошей, створюючи ілюзії, що це люди системні, точно розуміють, що будують, мають відносини на різних ринках з іншими потужними країнами, вибудовують багатополярну стратегію світу тощо. Ось це і створювало ілюзії щодо Путіна. Всі вважали, що він дійсно має плани і якщо щось йде не так, то вони робитимуть інакше.

Сьогодні у Путіна йде процес десакралізації на внутрішньому ринку. Ми бачили, як він виглядав на тому ж параді, але це не парад "перемоги", це парад смерті – панахида за Радянським Союзом. Йде десакралізація Путіна на внутрішньому ринку і мені дуже подобається, якщо вона почнеться на зовнішньому.

Путін дійсно зайшов, вважаючи, що все буде дуже просто. Росіяни у 2014 році зайшли в Крим, де не було ж суттєвого спротиву. Вони вважали, що Україна не здатна чинити спротив. Зайшли на Донбас і захопили частку.

Потім отримали абсолютно потрібні їм "Мінські домовленості", які були написані так, щоб враховувати тільки позицію Москви. Вони хотіли через Мінськ домовитися якщо не відразу, то через певний час все ж таки зайти та знищити український суверенітет. "Мінські домовленості" – не про території, а про знищення суверенітету, зовнішньо і внутрішньо політично.

Після цього росіяни взагалі не аналізували, які процеси в нас йдуть, що з армією і силовою вертикаллю, а також зі свідомістю України. Вони не розуміли, що у нас за 8 років суттєво змінилося – до початку повномасштабного вторгнення.

Український захисник
Український захисник / Фото Генштаб

Росіяни заходили з одним планом – 3 дні, але будемо відверті, що це мем. Вони думали, що Центральну і Східну Україну заберуть за 2 – 2,5 тижні. Тобто візьмуть під контроль, проведуть певні заходи, знищать частку населення, а потім пропаганда гарно покаже, як звільняли територію від "нацистів".

Хотілося б більше таких публікацій. І не хотілося б, щоб продовжували писати, що Путін – масштабний геополітик, стратег, який щось розуміє. Це вкрай небезпечно. Остаточний страх, який залишився у політичних елітах країн-партнерів, не дозволяє нам пришвидшити отримання всіх інструментів для цього етапу війну і пришвидшити її фіналізацію.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

– В мережі з'явилася карта Криму, де хрестиками відмічені понад 200 військових об'єктів. Куди не тисни – або полігон, або склад з боєприпасами тощо. Є координати. Це все було у вільному доступі чи це шалена робота наших партизанів? Потрібно воно нам чи ні?

Намалюю одразу 3 напрямки для того, щоб було зрозуміло. Перше – абсолютно точно це є частково у відкритому доступі, а частково напрацьовано нашими прихильниками – партизанами, які там перебувають.

Однак тут є другий аспект – детальніша і продуманіша карта зафіксована нашими розвідниками. Маю на увазі ГУР і СБУ – вони абсолютно точно відпрацьовують всі об'єкти, які є в Криму. Їхня деталізація ще глибша, ніж те, що ми побачили в роботі журналістів.

Журналісти провели фантастичну роботу, мені дуже подобається. До речі, це має певний психологічний аспект. Тому що ми показуємо і для партнерів, і для внутрішнього ринку, і для росіян насамперед, мовляв, дивіться: ми все бачимо і ми точно ці об'єкти незаконного будівництва чи незаконного існування на нашій території об'єктивно знищуватимемо.

Однак тоді я переходжу до другої складової – набагато глибше ми розуміємось через наших розвідників що, де і як. Це все точно буде знищено. І дуже важливо розуміти, що Крим не є надійним місцем для росіян. Тобто вже очевидно, що це буде вкрай небезпечне місце в найближчі тижні – місяці. Це вже абсолютно об'єктивний розвиток подій.

– Іспанське видання "El Mundo" опублікувало карту з нібито очікуваного контрнаступу України.

Фантастика. Я розумію, що в Іспанії, в редакції видання "El Mundo" є єдиний план контрнаступу України. Безумовно, саме в них він є точно. Я навіть не знаю, як це коментувати. Тому що безумовно статус-кво постійно змінюється з урахуванням того, що відбувається на різних напрямках, які та куди Росія підвозить ресурси тощо.

Це все напрацьовується як сценарії саме в Генеральному штабі. Потім вони затверджуються на Ставці, де ще раз обговорюються і вносяться корективи. Безумовно відповідний, конкретний план, який міститиме низку заходів щодо цілої низки напрямків, буде затверджений буквально за години до контрнаступу ЗСУ.

Відтак, жодний "El Mundo" або будь-яке інше видання точно не матиме остаточного сценарного плану. Російські спецслужби теж точно не матимуть його, бо й сьогодні вони мають набагато менш об'єктивну інформацію про те, що відбувається у нас. На відміну від наших розвідників, які вкрай ефективно інтегровані у військові вертикалі управління в Росії. Ми контролюємо їх набагато більше, ніж вони нас. Як це буває під час війни. Це головна складова.

Суспільства в країнах, які є нашими партнерами, також очікують розвитку подій. Тому що сьогодні є певна стагнація – усі події на Бахмутському напрямку, російський наступ, про який всі говорили, розуміння Путіним, де він є.

Путін вважав, що вони точно мають потужну армію, що буквально завтра будуть на адмінкордонах Донецька та Луганська і далі підуть до Дніпра. Путін навіть сьогодні не розуміє до кінця статус-кво російської та української армії. Це наша фантастична перевага, тому сценарно все буде інакше, ніж багато хто думає.

– Найімовірніше, ці "плани контрнаступу" не мають нічого спільного з планами України. Але дуже цікаво за тим спостерігати, наскільки вони можуть інформаційно нам заважати. Чи нехай пишуть, що хочуть?

В інформаційній ері немає сенсу, що відбувається, крім того, про що ти говориш. Реальність не має такого значення як віртуальність. І для людей війна в Україні – одна з ключових подій, вона переформатує глобальну політику та взаємини.

Безумовно люди це проговорюють. Ми з вами це не зупинимо. Хай вони друкують будь-які сценарії та прогнози. Боротися з цим немає сенсу, тому що це було б дивно, якби про основну сьогоднішню подію ніхто не говорив.

Навпаки, дуже добре, що про війну говорять – хай спекулятивно, сценарно, хай прогнозують навіть песимістичні сценарії. Є песимістичні, є оптимістичні, а є реалізм, який буде чітко зафіксований у юридичній фіксації війни.

По-перше, ми спокійно до цього ставимось. По-друге, нехай вони аналізують, тому що це додає уваги до війни. А вона не може бути зайвою, бо простіше проводити переговори, доводити свою правоту. Президент вміє це на різних майданчиках чітко фіксувати, що нам потрібно саме зараз – і з точки зору зброї, і позицій, які потрібно підтримувати дипломатично, інформаційно тощо.

Варте уваги Чому контрнаступ ЗСУ є найкращою альтернативою "мирним" переговорам

Крім того, це має певний вплив на Росію. Вона хотіла, щоб, навпаки, менше говорили з позиції, що робитиме Україна, а більше говорили про порядок денний, який важливий для Росії. Вона хоче домінувати в інформаційному просторі, хоче, щоб тільки її "ньюзмейкерство" сприймалось іншими іноземними виданнями. І щоб вони посилалися на російські інформаційні приводи, а не українські. Нам це не вигідно й у Росії сьогодні це точно не виходить.

Тож спокійно ставимось, працюємо, пояснюємо та постійно говоримо про те, що реальних сценарних планів ніхто, окрім Ставки, на якій це буде затверджено напередодні, не буде знати. Буде дуже обмежене коло військових, які отримуватимуть тільки свої безпосередні завдання – безпосередньо від Генерального штабу. Сьогодні Росія не має доступу до оцінки дійсно конкретних оперативних планів.

– Наші партнери говорять про те, що вже надали нам 600 різних видів озброєння для контрнаступу або ж для нашої подальшої перемоги. Це ж якими знаннями потрібно володіти нашим ЗСУ, щоб його застосовувати. Це вся допомога, яку нам обіцяють чи буде ще більше?

Буде більше. Це фантастичний обсяг, тому що зброя є різною, тобто це не уніфікована зброя. 3 – 4 види артилерії й навіть більше, 3 – 4 види новітніх танків, які нам передають партнери. І це фантастично, що воно все сконцентровано в Україні.

Швидкість навчання наших військових дивує не тільки наших партнерів, але й подекуди самих хлопців. Тому що вони дуже швидко опановують той чи інший вид зброї. Головне не просто опанувати, а зробити інтегровану систему, коли різні національні види зброї інтегровані між собою в єдину систему.

Це те, чого не було в країнах НАТО. Сьогодні Україна формує інтеграційне розуміння, що будь-які національні види зброї можуть працювати в єдиній системі. І це ще одне ноу-хау, яке ця війна дає.

Питання не в кількості зброї, яку нам передали, а взагалі в об'ємі воєнного конфлікту. Це вкрай інтенсивний конфлікт і щодо кількості зброї – її потрібно бути набагато більше, ніж собі уявляли наші партнери. Тому що вони в останні десятиріччя мали справу з конфліктами низької інтенсивності або дуже обмеженим колом використання зброї чи спецназу.

Такої масштабної війни, з понад 2 тисячі кілометрів лінією фронту, не було 80 років в Європі. І не тільки в Європі, але й у світі. І безумовно, це трошки інші правила та кількості.

Президент Зеленський найбільш об'ємно розуміється на цій війні з точки зору що, коли і як потрібно використовувати, чого нам не вистачає, можемо ми йти вперед або ні, щоб вирішити одразу декілька питань:

  • просування вперед має бути ефективним;
  • воно має мінімізувати наші втрати та водночас суттєво збільшити втрати росіян.

А для цього потрібні не просто види зброї, а кількість цих видів зброї. Президент абсолютно свідомий того, що все має по часу робитись тоді, коли воно дійсно дуже підготовлено до цього.

– Генерал Олександр Сирський заявив, що ми потроху просуваємося. Однак там є де та над чим працювати, всі ці питання наші військові контролюють. Маємо частковий успіх в Бахмуті та згадуємо попередні заяви Євгенія Пригожина про нібито вихід вагнерівців з Бахмута 10 травня. А сьогодні вже 11 травня і, здається, ніхто український Бахмут не залишив.

Я на Бахмут дивлюсь трошки інакше. Вважаю, що це не частковий успіх і не питання просування вперед. Бахмут – це абсолютно стратегічна перемога, бо в місті повністю закінчились наступальні пориви російської армії. У Бахмуті була остаточно поставлена крапка – в інших містах також – на такому міфі як "друга армія світу".

У місті було знищено і продовжується знищуватись все, що було боєздатне у російській армії. Там виник фундаментальний конфлікт – розбіжність, яка призведе до трагедії всередині Росії між приватними військовими компаніями як "Вагнера" і міноборони. Це говорить про те, що злагодження у них не існує.

Ба більше, Бахмут став символом того, що є реальний спротив у XXI сторіччі, коли вирішується життя держави. Це фантастично інформаційно важливо для нас.

У Бахмуті наші хлопці довели, що українська армія набагато потужніша, ніж інші щодо готовності до участі в масштабних інтенсивних конфліктах такого обсягу. Це вкрай важливо.

І головне – саме у Бахмуті наші хлопці поставили крапку над потугами Путіна сказати, що він є глобальним політиком чи стратегом. Вони обнулили його остаточно – Бахмут обнулив Путіна в повному обсязі та в повний зріст.

– Є розуміння, чому Пригожин почав робити такі заяви? Ми ж розуміємо, що питання не в боєприпасах, бо наші хлопці не побачили зменшення інтенсивності вогню. Що ж до Пригожина – він не хоче тепер асоціюватися з поразкою, тому намагається максимально перекинути відповідальність на когось, окрім себе? Чи це якась інша підкилимна гра?

Пригожин частково програв фундаментальний конфлікт з військовим керівництвом Росії. Пригожин був монополістом у такій достатньо чутливій сфері як приватні військові компанії. Через ПВК "Вагнера" вирішувались питання контролю над урядами в африканських країнах.

Це було держзамовлення, коли Росія не могла безпосередню прямо втручатися у внутрішні конфлікти в інших країнах і контролювати, наприклад, сировинні родовища чи навіть уряди. Тоді це виконувало угруповання під назвою ПВК "Вагнера". Вони отримували бюджетні кошти, зброю та можливість брати де завгодно поповнення, підписувати контракт.

Нагадаю, 16 березня 2022 року Пригожин прийшов на війну, щоб зафіксувати свій статус людини, яка абсолютно впливова у військовій справі. Тобто зробити собі політичну кар'єру. Вони тоді дуже агресивно поводилися й інформаційно, й на полі бою. На початку ПВК "Вагнера" казала, мовляв, "крім нас практично ніхто не воює, ми зараз ЗСУ перемолотимо і дійдемо до Києва".

Євгеній Пригожин
Євгєній Пригожин / Скриншот з відео

Паралельно Пригожин проводив певні інформаційні заходи у самій Росії, збирав навколо себе ультрапатріотичну спільноту, формував мережі воєнкорів тощо. Він готував кар'єру іншого типу та думав, що сидітиме поруч із Путіним у новітній Росії, яка буде країною-переможцем над Україною, і буде відповідно впливати на різні процеси.

Сьогодні Пригожина позбавили доступу до ресурсів, не тільки до снарядів. Йому обнулили статус – сьогодні він не вхожий у Кремль. Крім того, у нього почали перекупати очільників тих чи інших підрозділів ПВК "Вагнера", їх переманюють інші приватні військові компанії, які створюють той самий "Газпром" чи "Ростех".

Цікаво Далі буде: як Росія поринає у 90-ті та захлинається від вбивств та пограбувань

Пригожину не дають можливості вийти з Бахмута на передислокацію. Його оточили з усіх сторін і говорять: "Або ти там вмираєш практично, або спробуєш вийти й ми вважатимемо тебе зрадником і пристрелимо".

До того ж його позбавили доступу до мобілізаційного ресурсу – він не може брати зеків. Сьогодні це робить вже міноборони – збирає їх і контрактує під особисті ПВК.

Безумовно, інформаційно Пригожин поступово виглядає достатньо потужно для ультрарадикального крила російської політики, яке десакралізує Путіна найбільш активно. На початку війни вони були найбільш закохані у Путіна. Вони ж класичні імперці, які вважають, що імперія може будуватися лише на крові інших держав та суверенних народів.

Усі ці "ультрапатріоти" не хочуть самі воювати. Вони хочуть сидіти вдома та закликати вбити якомога більше українців. На базі цього вони були спочатку закохані у Путіна, а зараз дуже розчаровані у ньому. Вони дискредитують Путіна на внутрішньому просторі найбільше, і Пригожин для них є "неоіконою".

Сам Пригожин розуміє, що такого потенціалу, який він мав пів року тому, не існує. Він також опосередковано розуміє, що в будь-якому випадку на нього спишуть провали, а міноборони знов-таки вийде сухим із води. А він не хоче цього.

– Натомість на параді "побєдобєсія" у Москві поруч з Путіним сиділи Юрій Двойкін, який виконував операції з ліквідації націоналістичного підпілля на Заході України у 1944 році. А з іншого боку – той, хто придушував протести "Празької весни". Путін видав їх за ветеранів Другої світової та дуже тим пишався.

Крім того, там були іноземні лідери, які приїхали винятково як щит для Путіна. Це він так боявся, що 9 травня може щось прилетіти у Москву або це інша історія і Путін їх якось тероризував, мовляв, газ відключить чи грошей не дасть?

Зліва від Путіна сидів Гєнадій Зайцев. Він за часів Юрія Андропова очолював різні терористичні групи. Безумовно, до ветеранського руху він точно не має ніякого відношення. Взагалі дивно з календарної точки зору, коли люди, яким 70 – 80 років вважаються ветеранами Другої світової війни.

Путіна на параді
Путін на параді 9 травня / Getty Images

Щодо самого параду, то це була максимальна пропагандистка дискредитація. Навіть, якби ми хотіли щось подібне їм запропонувати зробити, то точно не переконали б, що так треба робити. Росіяни абсолютно "талановиті". Вони дискредитували повністю те, що роблять.

Ця 45-хвилинна дія, яку й парадом назвати неможливо, вона знов-таки десакралізувала Путіна набагато більше, ніж будь-які заяви. Вона показала, що немає ніякої російської армії, контрольованих процесів або плану "Б" тощо.

Перед ними стоїть абсолютно розгублена боязлива людина, яка продовжує говорити штампи, які не відповідають тому, що сьогодні відбувається у світі. Це виглядало як трешовий фільм жаху. І абсолютно точно це було зафіксовано під софітами камер. Це побачили не тільки ми, а й росіяни.

Ми всі бачили обличчя, з якими всі ці люди сиділи на параді. Це дискредитує всю концепцію – СНД померло. Ми побачили з вами похорон СНД і ОДКБ – цього немає більше, всі розчаровані й розуміють, що Росія не є центром тяжіння, який може виконувати ті чи інші розпорядчі та організаційні функції.

До теми Без літаків, але з одним танком: деталі про кринжовий парад у Москві

Росія добровільно це зробила – вони нікого і ніщо не контролюють, інерційно йдуть до своєї поразки. Маємо менше говорити про те, що там хтось дотискатиме переговори – ні. Всі вже побачили, що там немає з ким говорити. Ви ж не будете говорити з Путіним. Подивіться на нього, він виходить до трибуни й каже: "посмотрітє на меня напалі і поетому ми рєжим там насєлєніє".

Останнє – наше МЗС зробило відповідно заяву, що ми вважаємо вкрай аморальним приїхати після 15 місяців війни геноцидного типу, коли є ордери МКС і чітко зафіксовані воєнні злочини, і сидіти поруч з людьми, які є безпосередньо ініціаторами війни, неспровокованого типу, з порушенням усіх міжнародних норм. Це матиме вкрай негативні наслідки для очільників цих країн і для їхньої репутації.

Лідери цих країн теж розуміють це, незалежно від того, які у них були відносини з Росією. Вони приїхали, розуміючи наслідки для репутації, але не могли відмовитись – бо присутня третя країна, яка хоче переформатувати глобальний політичний простір під себе і для неї немає різниці, що буде з репутацією інших країн.