Олег Бахматюк: Президент при Гонтаревій мене підтримав (Частина 2)

Початок інтерв'ю читайте тут.

Про спілкування з НБУ і кримінальні справи

- Якщо відверто, чи вдавалися ви до процедур технічного банкрутства своїх підприємств, щоб не гасити кредити?

- Своїм банкам, коли я ними керував, – ні.

- А після втрати контролю?

- У нас з фондом нормальні стосунки. Але він має свої процедурні обмеження. Тут домовляється з нами, і тут же судиться з іншого питання, порушує кримінальні справи всі два роки, пише звернення до силових структур. До слова, кримінальна справа, яку проти нас ініційовано Гонтаревою, порушена за фактами, які два з половиною роки перевірялися вже.

- Вона ж закрита?

- Так, ми принесли документи – і справу закрили. До речі, про цю кримінальну справу я дізнався з сайту НБУ. А згідно із законом мене повинні були повідомити про порушення справи особисто, а вже потім цю інформацію можна оприлюднити. А потім ще ми три дні не могли отримати фабулу справи.

- І все ж ви не відповіли на питання про банкрутства.

- Однозначно техніка оборони має місце бути. Але вона не спрямована на те, щоб не віддати. Ми повинні затягнути процес. Якби завтра я міг підписати документ з обговореними і затвердженими правилами реструктуризації, то не було б необхідності в цьому.

- А з ким у НБУ ви спілкуєтеся з вашого питання?

- Зараз ні з ким, повна обструкція з боку Нацбанку. Вони заважають всій моїй діяльності абсолютно на всіх ринках. До останнього ми спілкувалися з Гонтаревою, це відбувалося переважно в кабінеті президента. А зараз ми спілкуємося і намагаємося переконати представників Кабміну, парламентських комітетів, звертаюся і до Адміністрації президента.

- Під час нашої попередньої зустрічі ви обмовилися про те, що український фактор заважає домовлятися з зовнішніми кредиторами. Цей український фактор – НБУ?

- Тоді у мене ще була надія домовитися, тому я не говорив прямо. Я бізнесмен, я повинен домовлятися. Якщо є правила гри, і вони прийнятні, я буду за ними грати. А якщо є неприйнятними – не буду. Поки що у нас діють правила знищення, від яких не виграє ніхто – ні держава, ні кредитори. Може, хтось з боку. Але мене їх інтереси не хвилюють анітрохи.

- Ви не єдиний, кто гострить зуб на Нацбанк. Народні депутати Леонід Клімов, Костянтин Жеваго, колишній власник Дельта Банку Микола Лагун, напевне, теж не дуже й люблять Гонтареву. Ви спілкуєтесь?

- Ні, з ними не розмовляв. Я зараз на передньому фронті, всіх цікавить, як закінчиться наша ситуація. Це українська натура така – споглядати з боку.

- Ви вважаєте, що всі вони, так само, як і ви, вели кристально чистий банківський бізнес?

- А чого тільки вони? Давайте всіх перерахуємо. Фірташ, Коломойський, інші. Ми говоримо про правила гри, державі, в якій ми живемо і будемо жити і яку хочемо зберегти. Якась загальна логіка повинна бути. Якщо розстріляти, то всіх. Але список треба суттєво розширити, тільки називається це інакше.

- Як?

- Народний бунт, або всіх повісити.

- А альтернатива є?

- Так. Повинна бути точка відліку. Наприклад, податкова декларація обов'язковою має бути для всіх, не тільки для чиновників. Ніхто не був святим протягом усього життя, як і я. Але зараз я займаюся дурницями: 95% свого часу я проводжу в силових структурах, в органах влади. Я щосили намагаюся зберегти компанію, що з кожним днем зробити все складніше.

- Кримінальні справи проти вас все закриті?

- Всі закриті. Ми не дивилися на сайт Нацбанку, тому про нові ще не знаємо.

- Скільки всього було справ?

- Багато. МВС, прокуратура, СБУ не вилазили з банків, накопичені цілі томи справ з різних причин. Але ми надали всі документи і докази, щоб їх закрили.

- Ви в судах з Гонтаревою перетиналися?

- Єдине судове засідання, на яке прийшла Гонтарева, – коли ми виграли в першій інстанції справу про незаконне введення тимчасової адміністрації в Фінансову ініціативу. Ми до третьої інстанції виграли, довівши, що облігації були незаконно списані, оцінка була неринкова. Коли в НБУ побачили, що ситуація обернулася не на їхню користь, Гонтарева особисто прийшла до головуючого судді в кабінет, потім зайшла до голови суду і розповіла, що по Фінансовій ініціативі – це державницька позиція. Така поведінка глави центробанку в будь-якій країні була б розцінено як тиск на суд. На 11 інших судах, які НБУ програв, Гонтаревої не було. Запитайте її при можливості, чому.

Про взаємостосунки з партнерами

- Як на ситуацію навколо компанії реагують ваші партнери?

- Ми живемо в цьому процесі, але наші партнери починають від цього втомлюватися. Ніхто не очікував, що ми 2,5 року протримаємося. Ну протримаємося ми ще півроку, дев'ять місяців, а далі що? Ми хочемо конструктивного діалогу, а поки ця ситуація з НБУ заважає нам залучати зовнішніх інвесторів.

- Міноритаріїв?

- Я як акціонер прийняв рішення залучити мажоритарного інвестора. Ви ж розумієте, що ніхто ніколи в мою компанію не увійде при конфліктному середовищі, як би я не хотів її зберегти.

- Це поки ідея?

- Ні, ми вже близько 7 місяців ведемо ряд переговорів.

- Кому пропонуєте частку?

- Китайським і деяким американським інвесторам. Вже підписані деякі документи, йде Due Diligence, але не всі потенційні партнери дочекаються вирішення ситуації з НБУ. Ніхто не хоче лізти в цю грязюку.

- Який пакет готові продати?

- Більше 50%.

- Якою була позиція президента, коли ви спілкувалися з ним у присутності Валерії Олексіївни?

- Президент мене повністю підтримав. Він сказав, що буде мене підтримувати і все буде добре. Сказав: іди працюй.

- Які у вас зараз стосунки з міністром економіки Степаном Кубівим?

- Та такі ж, як з прем'єром. Намагаємося домовитися, такий собі економічний націоналізм. Все-таки є надія, що крім радників є люди, які щось зроблять.

- З ким було працювати простіше – з попереднім складом уряду чи з нинішнім?

- Я в минулому Кабміні нікого не знав - не так добре володію англійською мовою.

- А як же Яценюк?

- (Сміється.) Ну, Яценюк - це окрема людина, з ним можна українською поговорити. А щодо чинного уряду, я радий, що прийшли ці люди. Але, з іншого боку, що можуть зробити Кубів і Гройсман, у яких нема стимулів для економіки?

- Є, чому? Приватизація, наприклад.

- Так… Ви ж бачили, як ОПЗ приватизовують? Це така потужна, сильна приватизація ...

Про приватизацію та інвестиційну привабливість

- Чому, на ваш погляд, вона не відбулася?

- Тому що світ змінився. Може, тому що ми з Росією воюємо. Ми можемо щоки надути, розповісти, які ми потужні, але насправді ми перетворилися в сировинну колонію. Ми вантажимо зерно, метал і масло. Чисто бананова республіка з банановою економікою. А всі інвестиційні банкіри, які нібито залучають інвестиції в країну, надзвичайно прагматичні і жорсткі люди. Якщо йому вигідно, він сюди зайде. Але якщо держава сама в себе не вкладає, то який їхній інтерес? Вони чекатимуть дисконту, нуля, дистресу. Цікавитимуться землею, для прикладу, МВФ до березня вимагає ринку землі. Так, на такому ринку ідеально заходити. А купувати наші ОПЗ – це не мета глобальна.

Інший приклад. Скільки ми сьогодні знайдемо покупців на Укрлендфармінг? Жодного. Тому що їх потрібно зацікавити. А нічим. Ми не будуємо дороги, мости, порти, ми не створюємо інфраструктуру. Вони почекають, поки ринок звузиться до мізеру.

- У кого тоді є інструменти для впливу на ринок, якщо у прем'єра і міністра економіки їх немає?

- Я колись в розмові з Яценюком говорив, що країні потрібна контрольована емісія на 200-300 млрд гривень для днопоглиблення портів, мостів, доріг. Так звана стимуляція інфраструктурних проектів, що роблять сьогодні Китай та інші країни, щоб підняти і зміцнити національну економіку. І ця емісія в бюджет повернулася б як мінімум наполовину. Але він тоді побоювався девальвації, говорив про курс 15-20 гривень за долар. Курс ми тепер бачимо який? Не було сенсу курс занижувати, стримувати свій економічний потенціал.

- Але ж ризик того, що в будівництво цих об'єктів через фірми-прокладки прийдуть свої ж псевдоінвестори, ніхто не відміняв.

- Ну тоді давайте нічого не робити. Німець прийде – порядок наведе. У нас вже була маса іноземців. Хіба серед нашого 42-мільйонного населення нормальних людей немає? Український ВВП нижче, ніж у Куби, яка багато років була під санкціями. Ось до чого ми прийшли. Але найголовніше завдання для наших чиновників – знайти ворогів, щоб їх повісити.

Можна по-різному ставитися до Бахматюка, Жеваго і інших. Але я б на місці людей, які приймають рішення, їх би збирав, роздав завдання і використовував їх як інструмент Якщо потрібно пожертвувати елітою, якою б вона не була – поганою чи хорошою, – треба жертвувати, як би це жорстоко не звучало. Якщо це призведе до поліпшення ситуації. А сьогодні все, що ми маємо, – це "бла-бла-бла", повністю знищена економіка, маргінальне суспільство і ніяких перспектив.

- Міністр Тарас Кутовий декларує, що інтерес до українського АПК є. Однак, крім поодиноких прикладів Cargill, Bunge, Cofco, які вкладають в перевалку, і Астарти, яка привела міжнародного партнера, нічого не відбувається. Як ви оцінюєте інвестиційний потенціал?

- Міністр каже правильні речі, він повинен це говорити. Якщо він перестане і це говорити, то що ж буде?

- А як ви оцінюєте єдине за останні роки road-show, яке проводиться Кернелом Андрія Веревського для залучення 500 млн доларів?

- Вони великі молодці, дай Бог, щоб все вийшло. Я сподіваюся, що у них непогані шанси для залучення грошей. І той факт, що канадські страховики увійшли в Астарту, – це добре. Ви питаєте про Кубіва, так це Кубів і возив їх сюди. Звичайно, це не ті гроші, які хотілося б мати для розвитку підприємств. Згадайте, як чотири-п'ять років тому українські компанії самостійно залучали по 300-400 млн доларів. А зараз угода на 50 мільйонів доларів на вагу золота.

Про взаємостосунки здержавою і дотації

- Але є і зворотна сторона. Коли у бізнесменів все добре, більшість з них всіляко намагаються наростити свій капітал, оборот, продуктивність, отримати нові можливості, заручившись підтримкою держави. А коли не всі добре, бізнес пропонує державі конструктив, вигідний в першу чергу для себе. Чи не здається вам, що це подвійні стандарти? Ось як приклад – ваші тісні взаємини з Аграрним фондом, коли серед клієнтів Аграрного фонду переважали підприємства Укрлендфармінг, а в ваші банки несли депозити фонду. З одного боку, ситуація нормальна абсолютно: фонду все одно, кому давати фінансування під заставу зерна, головне для нього – виконати свої зобов'язання перед партнерами. З іншого – компанія Бахматюка використовує ресурс Аграрного фонду. Прокоментуйте ситуацію.

- Скажіть, а для вас бізнес і держава – поняття розділені? Просто наведу приклад. Екс-посол США Джон Теффт приїжджав на відкриття наших елеваторів, для яких ми використовували американське обладнання. І він говорив: "Американські компанії – це я". Я ні від одного чиновника українського подібного не почув. Ось цей поділ держави і бізнесу – це такий мікс Радянського Союзу з апломбом на європейські цінності з китайським варіантом ведення економіки. Наша економіка розвивається без моделі. А це вже шлях в нікуди.

Бізнес – це інструмент влади, її можливості, її кров, її база. По Аграрному фонду питання не до мене. Я продав Аграрному фонду 420 000 т пшениці, три роки поспіль продаємо. А те, що фонд не має можливості купувати більше, – викликайте менеджерів Аграрного фонду і питайте, чому 40% всього поставленого зерна надійшло від Бахматюка. Дуже зручно купити у одного Бахматюка, а не збирати обсяг у дрібних виробників. А до мене якісь претензії? Я заплатив відсотки, поставив товар, я виконав свої зобов'язання. Це подвійні стандарти і використання маргінальності населення.

- Як ви оцінюєте розпіарену держпідтримку аграріїв на цей рік?

- Моя думка, що в країні має бути 40% дрібних фермерів, 30% середніх і тільки 30% – це великі компанії. І допомагати потрібно не Бахматюкам, не Косюкам, а фермерам. Великим аграріям потрібні ринки, потрібні інші інструменти.

- Але тим не менше 2 мільярди гривень з чотирьох направлять саме на птахівництво: по мільярду на яйце і на курятину.

- Бахматюк візьме з цих грошей 150-200 мільйонів гривень. У нас 33% ринку столового яйця. Я не хочу від них відмовлятися, зрозуміло з якої причини: складно зараз. Для компанії ця сума невелика, вона не виправить мою ситуацію. Якщо я взяв кредитів на 1,7 млрд доларів, то ця дотація мені особливо не допоможе.

Більш того, я не брав участі в лобіюванні цих дотацій, можете запитати у будь-якого депутата. Але село підтримувати потрібно, адже ЄС не соромиться виділяти 800 євро дотацій на гектар, Китай не соромиться і дає більше 1 000 доларів на гектар, Британія зараз збільшує підтримку агросектору. А нам соромно?

- На вимогу МВФ скасували спецрежим, замінивши його дотаціями ...

- А чи потрібно нам виконувати всі вимоги МВФ, який представляє одного з найбільших наших конкурентів на агроринку в світі? Я вважаю, що підтримувати потрібно, наприклад, тваринництво – дати по 1 000 гривень на голову худоби, а решта – на компенсацію відсотків за кредитами.

Я вважаю, що держава повинна 50-60 млрд гривень направляти на допомогу дрібним виробникам тваринницької продукції. А великим аграріям потрібні ринки – фінансові і експортні, допомога з акредитацією для виходу на зовнішні ринки. А маргіналізм, який пропагується, вигідний тільки тим популістам, які його розводять.

- А хто ці популісти?

- А популісти у нас всі. У нас непопулістичні політсили на виборах не перемагають.

- Що, на ваш погляд, для України сьогодні краще – жорстке регулювання чи лібералізація?

- Я взагалі прихильник НЕПу. Я вважаю, що потрібно скоротити держвідатки до мінімуму, залишивши фінансування освіти, медицини, пенсій. І при НЕПі ситуація б вирівнялася за рік-два. Але ніхто сьогодні цього не зробить, тому що в такому випадку потреба в політиках і чиновниках просто відпаде

- А що ви думаєте про ситуацію зі спецрахунками ПДВ?

- Це повний абсурд ДФС і казначейства. Те, що було законним 31 грудня, стало незаконним 1 січня. При цьому період обліку ніхто не змінив – всі подають до 20 числа звіти. Це просто спочатку не хотіли приймати гроші, потім взяли гроші за 1 день, а потім вирішили, що віддавати їх не треба. Це тільки в Україні таке можливо. Але тут треба віддати належне Кубіву – він зібрав нараду і все-таки зумів вирішити питання.

Про плани Укрлендфармінгу і Авангарда

- Яка потреба в оборотному капіталі Укрлендфармінгу перед весняною посівною?

- Нам потрібно 4-5 млрд гривень мінімум. З них відсотків 60 є, щодо решти – ми в пошуку.

- Про фінансові результати розповісте?

- До аудиту та публікації звіту не можу, але результати близькі до тих, яких ми очікували, ніяких несподіванок.

- Чи кредитують Укрлендфармінг сьогодні українські банки?

- Ні, тільки проводять розрахунки. Наша репутація, завдяки пані Гонтаревій, нульова.

- Як із забезпеченням ресурсами справи йдуть?

- Уже сьогодні відчуваємо дефіцит добрив. Ціни, на відміну від попередніх років, не знизилися, і ті, у кого є ліквідність, скуповують ресурс. Ми проводимо тендери, і випросити піввідсотка знижки на обсягах зараз практично неможливо.

- А чи варто закривати ринки від російських добрив?

- Я зацікавлена сторона, тому думаю, що ні. Тим більше ми і у РФ теж купували. Український виробник добрив втрачає позиції, а чи виграє від загороджувальних мит бюджет – велике питання.

- Як ви вважаєте, після зниження облікової ставки є шанс на те, що кредитування агросектора відродиться?

- А хто буде кредитувати? Назвіть хоч пару імен. Їх немає практично. Я вважаю, що в найближчі роки ні кредитування доступного, ні капітальних інвестицій в український АПК не буде.

- Як зараз йдуть справи у Авангарда? Ви півтора роки тому сказали, що майже його втратили через ситуацію на сході і анексію Криму. Про це ж свідчить і різке падіння капіталізації компанії на Лондонській біржі. Є проблиск?

- Авангард знищений війною. Але я сподіваюся, що з наступного року він почне потихеньку відновлювати свою вартість.

- За рахунок чого?

- За рахунок зростання доходів населення. Не може ж завжди бути так, як сьогодні, сподіваємося на відкриття зовнішніх ринків, ми над цим працюємо. Ми вели переговори з великою американською компанією про постачання великої партії яєчного порошку, але через грип вони поки взяли паузу. Як ви пам'ятаєте, в Херсонській області, де у нас найбільша птахофабрика, в домогосподарствах був спалах пташиного грипу.

- А з Ізраїлем вдалося відновити торговельні відносини після звинувачень в сальмонельозі?

- Ні. Це повний дебілізм влади. Ми вийшли в минулому році на ринок Ізраїлю, зайняли 60%, але після повідомлення про наявність сальмонели наші чиновники зупинили експорт. Хоча до цих пір в Україну не прийшло жодного висновку, що підтверджує наявність сальмонели в українських яйцях. Україна закрила сама собі ринок. Що це за примітив чиновника – не захищати своє? Ще один доказ того, що для чиновників бізнес – це зло. На рівному місці наше місце зайняла Іспанія, а зразків наших яєць з сальмонелою так і немає. Нас півроку перевіряли на всіх фабриках різні інспекції – нічого не знайшли. Але ринок втрачений.

- Як розвиваються ваші взаємини з В'ячеславом Петрище і Allseeds в суперечці за земельну ділянку в порту?

- У судах. Зараз прийшли нові чиновники, пішов Саакашвілі, подивимося. Ми вже виграли в районі семи судів у кінцевій інстанції, у того боку перемог немає. Але судові спори і, зрозуміло, фінансові проблеми, не дають можливості розпочати будівництво.

Коли наш топ-менеджер Ігор Петрашко поїхав до Петрища на розмову, він сказав, що вже у нас є три причали. Ми плануємо будувати два, але покращувати інфраструктуру, проводити днопоглиблення будемо. І запропонував Петрищі розділити з нами витрати в частині, наприклад, хоча б днопоглиблювальних робіт. Крім того, взяти цю третю ділянку в оренду на 40-50 років. Він не погодився, повідомивши про те, що має намір ділянка не орендувати, а забрати. У підсумку – два роки судів, заробили всі: журналісти, юристи, а ми де стояли, там і стоїмо. У нас був кредитний договір, підписаний з кредитором, але він сказав, що повернеться після того, як ми розберемося з Петрищем. Ми б зараз вже закінчували будівництво, мали б додатково $ 100 млн доходу і компанія себе набагато краще б відчувала.

- А в суперечці з Нібулоном як йдуть справи, хто веде?

- Юристи. Думаю, десь по 2,5 млн доларів на юристів ми вже витратили. Ми також продовжуємо спілкуватися в судах. Скоро дійде до суми боргу з двох сторін. Це така українська забава.

- Якщо говорити про активи, крім цукрозаводів що ще знаходиться в заморозці?

- Полімінерал в Стебнику, м'ясокомбінати.

- А як там горілчаний бізнес?

- Ось вони недавно захищали бюджет, вони мінусові. А підвищення акцизів і рівень тіньової горілки ніяк не дозволяють це виправити.

- А в разі приватизації Укрспирту чи не думаєте про покупку одного з активів?

- Ми не того масштабу гравець, не будемо. Але все ж я вважаю, що чим швидше Укрспирт приватизують, тим краще. Зараз же ніхто не будує таких активів, як будували ми або та ж Хортиця. Самогонних апаратів великих наставлять – і торгують без сплати податків з-під поли.

Про світову кон'юнктуру

- Зараз на світовому ринку найнижчі ціни на зерно, а Укрлендфармінг все-таки на експорті зернових спеціалізується. Які ви бачите перспективи для компанії?

- Передумов для зростання цін на зерно немає, як і на цукор. Поясню чому: політика Трампа, яка спрямована зараз на збільшення обсягів сланцевого видобутку, вплине на ціни на енергоносії і на світові ціни на зерно. Друге питання – ми чітко бачимо, що виробники автомобілів переходять на електродвигуни. Я думаю, що в наступні 3-4 роки цей тренд посилиться і буде серйозно впливати на ринок. При цьому США – серйозний гравець на ринку біоетанолу, що серйозно впливає на ціни на кукурудзу і цукрову тростину. А кукурудза вже в свою чергу буде тиснути на пшеницю. А в подальшому, я думаю, років через 5-7, рівень життя і кількість населення в Китаї, Індії, Малайзії та інших країнах знівелює роль США у світовому експорті. Тому зараз для Укрлендфармінг важливо стабілізуватися, капітальних інвестицій ми не плануємо і розраховуємо на домовленість з кредиторами.

- Кілька років тому в Україні обговорювалася вірогідність створення зернового ОПЕК з Росією, Казахстаном, але ідея зі зрозумілих причин померла. Чи є альтернативи такої взаємодії, наприклад, з США?

- Цілком. Я вважаю створення ОПЕК з США можливістю для розвитку територій. І навіть в розрізі сьогоднішньої прагматичної політики чіткого протекціонізму, яку проводить США, Україна має певні шанси для такого співробітництва. Багато експертів говорять про те, що через 5-7 років Україна буде експортувати не 39 000, а 89 000 т зерна. Але всі забувають про те, що для цього потрібно оновити техніку та переглянути технологію виробництва в бік ефективності. Поліпшити інфраструктуру. На ці цілі Україні потрібно ні багато ні мало 15-20 млрд доларів, я навіть для Яценюка таку програму українсько-американського партнерства готував. І за цією програмою партнерства до 80% коштів повертаються в Америку за рахунок того, що ми використовуємо їх техніку, їх обладнання.

- А чи не є загрозою для вітчизняних виробників купівля американської техніки?

- На українському ринку вітчизняної техніки не більше 5%. Я б хотів, щоб наші чиновники створили умови, щоб, наприклад, John Deer, Claas та інші розмістили своє виробництво на території України. Але ми втратили свої позиції на ринку. Якщо ми хочемо показники з експорту зернових на рівні 90 млн т, то ми змушені використовувати технології більш успішних країн і техніку, яка служить в середньому 8-9 років.

- Питання про валютну виручку. Оскільки частка металургії в експорті зараз зростає, чи не є це загрозою того, що частка АПК скоротиться?

- Ну, не настільки істотний ріст насправді. Доларів на 30 зараз тонна заготовки.

- Як ця ситуація може на курс гривні вплинути?

- Я не думаю, що долар буде істотно девальвувати, десь в нинішньому коридорі і буде варіювати курс. Просто немає передумов. Хоча, якщо випустять 150 млрд емісії на Приват, то так, долар зміцниться, гривня, відповідно, ослабне.

- А у вас є розуміння, випустять чи ні?

- Я сподіваюсь що ні. Тому що ПриватБанк для того і націоналізували, щоб не було паніки. Якщо випустять таку масу грошей, то долар буде 50-60 гривень коштувати. Але емісія якщо і повинна бути, то тільки контрольована, повинні бути центри контрольованої емісії.