Сам Путин "подсказывает", – интервью Чалого о вступлении Украины в НАТО и планах Кремля

Об этом в эфире авторской программы Елены Трибушной "Первые лица" на 24 канале рассказал экс-посол Украины в США Валерий Чалый. Также он объяснил, какие перспективы у союза Украины с Польшей и Великобританией и предположил, какие сценарии прорабатывает Кремль.

Обратите внимание Сил России не хватает для полномасштабного наступления, – эксклюзивное интервью с Вениславским

О вероятных сценариях России

Владимир Путин не исключает, что в случае вступления Украины в НАТО, России придется воевать за Крым. Можно ли это трактовать так, что Путин реально боится, или это очередные ультиматумы и отговорки? Такой сценарий когда-то возможен, что мы можем набраться сил у НАТО и отбить Крым?

Я ждал, когда официально и публично озвучат пунктик россиян о том, что страна, которая имеет территориальные конфликты или не контролирует часть территории, не имеет права быть членом НАТО.

Россия шла на оккупацию Крыма, в том числе и для того, чтобы сделать невозможным такой сценарий.

Теперь президент России волнуется. Оккупировал Крым, вроде бы все сделал, чтобы этот вопрос закрыть, а они наоборот начали еще больше говорить. Это раскрыло полностью российские карты.

Интервью Валерия Чалого программе "Первые лица": смотрите видео 24 канала

Они были уверены, что оккупация части украинской территории – даже в таком небольшом на их взгляд охвате (они хотели больше) – дает возможность влиять на украинское видение или решение о модели безопасности. У нас она закреплена как будущее членство в НАТО.

Путин думал, что это остановит, но оказалось наоборот. Это хороший знак. Означает, что Россия реально рассматривает такую возможность. Возможно, даже больше, чем часть украинцев.

Хотя более 60% украинцев говорят о членстве в НАТО, но есть скептики – здесь им сам Путин "подсказывает", что это на самом деле единственная модель для нас. Теперь он в замешательстве, что же будет тогда…

Все очень просто, Владимир Владимирович, просто выйдите с украинской территории.

Меня вообще удивила эта фраза: "В доктринальных документах Украины записано...". В доктринальных документах и вообще в нашем крупном договоре с Россией было написано, что Крым – это территория Украины.

Не упустите Нам что, с НАТО воевать, – Путин боится, что Украина начнет "атаку на Крым"

Они это признали. При чем здесь эта ссылка? Все сейчас вывернуто наружу и более понятно становится то, что было раньше скрыто.

Надо признать, что временная оккупация территории Украины влияет на решения многих стран НАТО. Есть решение даже с временно оккупированными территориями по применению статьи 5 Вашингтонского договора о защите всех. Путин это прекрасно знает.

Теперь понятно, какой сценарий будет дальше. Теперь становится понятнее, что дальше будет делать Россия.

И что?

Есть 3 сценария, о которых часто говорят.

Первый сценарий – большая война или локальные крупные операции на территории Украины с применением техники, которую накопили на нашей границе. Это менее реалистичный сценарий. Он остается, но его прогнозируемость серьезно уменьшается.

Валерий Чалый: "Становится понятнее, что дальше будет делать Россия" / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Второй сценарий – нажать максимально, чтобы продавить свое видение сосуществования контролируемой Россией территории. Речь идет о Донецке и Луганске, кроме Крыма.

Это не только минские договоренности. Когда говорят о минских договоренностях, часто одни озвучивают российскую позицию, другие – украинскую. Там много разных вопросов.

Важно понимать, что это не только о "Минске", это нормандский процесс, минские группы. Это целая история, которая говорит о специальном статусе от автономии до других частей территории Украины. Это о сценарии, когда Россия может влиять на нашу внешнюю политику и безопасность.

Украинская власть и президент Украины Владимир Зеленский говорят о том, что мы хотим что-то сделать, но не можем, ведь есть украинское общество, красные линии.

Алексей Данилов также четко сказал, что выполнение минских договоренностей просто разорвет Украину изнутри. Это так.

К теме Выполнение минских соглашений означает уничтожение Украины, – Данилов

Тогда третий сценарий. Надеюсь, что они не продавят второй сценарий с меньшим применением оружия.

Оружие уже есть – до 38 тысяч 2 корпуса в Донецке и Луганске, а также 3 тысячи российских инструкторов, офицеров, которые работают там постоянно на ротационной основе. Есть кадровые офицеры и техника – танков больше, чем Франция и Великобритания имеют вместе.

Казалось бы, что достаточно. Однако надо же что-то показать России. Мол, мы же победили большой Запад. Есть ответ США и НАТО на ультиматум российский. "Хотелки", извините, не удовлетворили.

Что теперь делать? Разве можно продать в России тему нераспространения оружия, разоружения или ограничения угрозы ракетного удара – это же не продашь с информационной стороны.

Надо показать какое-то достижение. Здесь есть вероятный сценарий, который надо принимать серьезно во внимание – это сочетание гибридной атаки на Украину со всех сторон: и кибератаки, и террористические акты.

Даже факты минирования крупных инфраструктур тоже создают панику. Такая дестабилизация, напряжение вокруг Украины, постоянное присутствие в Беларуси и локальная операция в ОРДЛО.

Если "Минск" провалится, Россия может пойти на "легализацию" своего военного присутствия на украинской территории, кроме Крыма – это Донецк и Луганск. Тогда меняется картинка.

Важно Украина никогда не согласится на российскую трактовку минских соглашений, – Кулеба

Влияние остается, но им придется полностью отказаться от позиции, которую они еще пытаются держать – "нас там нет".

Это уж точно разрушит все. Это будет Россия, которая временно оккупировала не только Крым, но и часть Востока Украины. Эта история, к сожалению, тоже будет не на один год.

Они держат такой сценарий в голове. Если проиграют все остальные сценарии – они придут к этому. К нему надо готовиться уже сейчас. Он, к сожалению, также предусматривает локальное применение вооруженных сил России.

О признании так называемых "республик" Россией

В начале февраля в Госдуме должны рассмотреть проект – обращение к Путину с предложением признать псевдореспублики на оккупированном Донбассе. Как считаете, что вероятнее – масштабное вторжение или это признание?

Сценарии разные на столе. Есть военные сценарии, а есть политические. Ни один военный сценарий не сработает, если нет политического решения. Когда политики принимают решения, поверьте мне, они не всегда являются самыми оптимальными в военном вопросе.

Я считаю, что сценарий полномасштабного вторжения с применением обычных вооружений – эта угроза меньше, чем это было несколько недель назад. Однако она является как часть общего сценария.

Более гибридный сценарий – его Россия на самом деле уже применяла и у нас, и в Абхазии и Северной Осетии. Обратились так называемые парламенты в Госдуму, она приняла решение и президент подписал. Они все договариваются, поэтому можно говорить "коллективный Путин". Это точно не Медведева самостоятельное решение.

В принципе, мы этот сценарий уже проработали. Есть один момент – будут ли те санкции, о которых сейчас заявляют, эти адские ограничения, примененные в случае, если Россия просто "легализует" свое присутствие на территории Украины.

Они и так уже там есть. Вот если им удастся договориться с Западом или с США, что этого не произойдет – я бы не хотел, чтобы так было – то тогда они могут пойти на такой сценарий.

О вступлении Украины в НАТО

Чтобы поставить точку с НАТО. Если для Путина это реальная угроза и он хотел помешать нашему вступлению в Альянс, то ситуация, которая сейчас возникла, приблизила Украину к этому или наоборот отдалила?

Сложный вопрос. Почему мы так говорим о вступлении в НАТО? Потому что у нас нет сейчас модели с Россией. Это мощное государство, но оно на нас напало, откинуло и Путин не оставил нам никаких шансов.

Самостоятельно оставаться в такой "серой зоне" – это бы привело к войне. Я могу объяснить почему и, к сожалению, на "серые зоны" легко ступает "военный сапог". В то же время НАТО – единственная организация, которая в Европе гарантирует безопасность. Поэтому мы пока другой эффективной модели не видим.

Валерий Чалый: "НАТО – единственная организация, которая в Европе гарантирует безопасность" / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Приблизило или нет – зависит от того, как сейчас украинское руководство воспользуется этими возможностями.

Если смотреть на настроения общества, приблизило. Если говорить о желании Украины, то оно стало намного больше.

А если говорить о желании Запада?

Здесь разделились мнения. То есть страны и аналитики, которые считают, что именно сейчас то время, когда надо установить эту четкую линию между Россией и другими странами с авторитарными режимами и демократической Европой, где они Украину также видят внутри (Альянса – 24 канал).

Впрочем, есть другие, которые утверждают, что это приведет к тому, чем пугает Путин – столкновениям и большой войне. То есть пока идет процесс. Решения окончательного нет.

Политическое решение будут принимать тогда, когда преимущества Украины в НАТО будут гораздо большими, чем ее пребывание вне Альянса. Пока, особенно в таких странах как Германия, Франция, конечно, видят по-другому эту позицию.

Заметьте Будет три направления, – посол Украины рассказал о союзе с Польшей и Великобританией

Однако Великобритания, Польша, более близкие наши соседи совсем иначе смотрят на все. Поэтому это процесс и он еще будет продолжаться. Однако в общем, если все взять, то мы приблизились. И свидетельство этому – беспокойство Владимира Путина.

Как вам кажется, почему позиция Германии такова? Почему они так упорно не хотят нам давать оружие? Является ли причиной то, что многие бывшие немецкие политики сейчас находятся на содержании Кремля?

Исторически Германия всегда имела свои позиции. После Второй мировой войны там вообще произошло много переосмыслений.

Однако геостратегия, геополитика, глубокие исторические корни не дают возможности резко изменить ситуацию. Это меняется веками.

Я считаю, что Германия идет ложным путем, потому что хочет играть ключевую роль в Европе и быть одним из центров силы в будущем вместе с объединенной Европой. Впрочем, страна ничего не делает в сфере безопасности.

Большой реальной проблемой является глубокое опасение внутри каждого немца перед Советским Союзом, который не только победил нацистскую Германию в то время, но и оставил очень много личных ран.

То есть они боятся россиян.

Они просто реально боятся россиян, передают этот ужас перед Россией от поколения к поколению уже сейчас. Я это лично видел, слышал. Почему они не боятся украинцев, которых было больше при захвате Берлина? Потому что мы взяли совершенно другой нарратив, чем Россия, ведь не хотим быть наследниками Иосифа Сталина.

Именно это и дало немцам возможность нас отделить – "они нам ничего не должны". Простите, вы должны нам. Вы реально нам должны. Если мы официально вам этого не скажем, то я могу сказать.

Так нельзя. Если вы берете во внимание российский интерес и не берете украинский, то очень быстро измените настроения в Украине и вам такие счета выставят. В частности, реальные, финансовые. Это плохой путь между двумя странами. Германия сейчас разрушает наши хорошие отношения, в обществе разрушает.

Почему так происходит? Я думаю, что новое правительство все сейчас немного переосмыслит. Я понимаю, что Россия больший экономический партнер Германии, но ведь когда на первый план выходит вопрос безопасности и вы хотите играть свою роль, то примите во внимание вопросы безопасности.

Читайте также В Германии объяснили, как помогают ВСУ вместо того, чтобы предоставить вооружение

Очень надеюсь, что новое правительство вместе с "Зелеными", которые имеют другую позицию, переосмыслит.

Настроения в обществе формируются под большими информационными влияниями России. Туда "загоняют" огромные деньги "Газпрома".

Все аналитические центры, общества – еще с советских времен, российские агенты сидят глубоко в тылу (только в широком Берлине примерно 2,5 миллиона россиян) – это все влияет. Однако время идет, увидим.

На этом фоне Франция и ее президент накануне выборов перебирает лидерство у Германии. Великобритания сделала шаг вперед, просто показав, что континентальная Европа на шаг вообще опаздывает по вопросам безопасности.

Поэтому карта Европы серьезно меняется сейчас. И будет ли Германия играть с такой позицией в отношении Украины такую же роль в будущем? У меня большое сомнение.

Об обращении российской интеллигенции

Как вы думаете, влияют ли такие вещи как открытое обращение к руководству России на людей, принимающих решения, будет ли война?

Прежде всего можем поблагодарить тех, кто наконец в России понял, что война будет огромной катастрофой не только для Украины, но и для нее самой. Меня удивило, что они так долго к этому шли.

Здесь действительно российская пропаганда на этот раз – в отличие от Грузии, в отличие от 2014 года в Крыму – постоянно раздувала эту тему "бомбить Киев". То есть она достигла своего, напугала Россию, что действительно будут гробы и десятки тысяч погибших.

Это правда. Мы большая страна и в самом деле в таком столкновении будет много погибших россиян. Я думаю, что скорее всего в России сейчас совпали настроения у части тех людей, которые дают советы Кремлю.

Заметьте "Лишь бы не было войны": в России собирают подписи против вторжения в Украину

Они видят, что в этой игре "атакой в лоб" не смогут достичь результатов. Видимо, эти общие настроения начинают создавать момент для того, чтобы были такие демонстрации или письма.

Уверен, если бы для Путина это было категорически неприемлемо, то эти маленькие демонстрации задавили бы еще в зародыше. Однако теперь, мне кажется, эти настроения меняются и в Кремле.

То есть там есть разные группы – эти башни Кремля. Мы же знаем, что есть еще "ястребы", которые сильнее Путина. А есть, наоборот, группы, которые влияют через мягкие факторы силы.

Я очень долго сотрудничал с россиянами. Мне странно, потому что они в 90-х годах достигали гораздо большего другими средствами – более мягкими, чем сейчас этими угрозами войны.

Даже те же самые демократы. Вы думаете с Ельциным было легко? Нет, но он, когда были моменты военного столкновения, а они у нас были – уже стреляли друг в друга, впрочем, отходили назад.

Сам Ельцин вмешивался на каком-то этапе. У нас была такая ситуация. И в конце концов они (россияне – 24 канал) добились того, что получили базу в Крыму, стратегические бомбардировщики и многие другие вещи – действуя таким образом.

Я думаю, Россия всегда хотела контролировать Украину, но разными способами. Сейчас эти "движения за мир" – действительно то, что может помочь.

Очевидно, что даже в авторитарной стране – если власть видит, что происходит, то вынуждена принимать это во внимание. Самая большая цель российского руководства – "коллективного Путина" – надолго удержать власть.

В то же время расширение империи – это уже дополнительно, просто инструмент, который в Кремле используют для своих главных целей. Если главные цели не достигаются и они уменьшают свои возможности контроля России, то тогда они подумают.

К теме Нам стыдно за действия российских властей, – первый подписант обращения к Кремлю против войны

Логично, что это (обращение к российскому руководству – 24 канал) сейчас возникает. Я очень надеюсь, что в России будет антивоенное движение, а не просто какой-то эпизод.

Хотя еще раз говорю, что я благодарен этой небольшой части интеллигенции, политиков прежнего демократического периода, которые все-таки, можно сказать, не боятся сейчас поднимать свой голос в защиту мира.

О союзе с Великобританией и Польшей

Есть предположение, что Великобритании союз нужен для того, чтобы быть лидером в Восточной Европе. Является ли это причиной любви британцев к Украине сейчас?

Этот вопрос лучше задать британцам. Я только могу подтвердить, что Великобритания сделала много шагов для того, чтобы усилить Украину военно и для того, чтобы наши отношения укрепились.

1,7 миллиарда фунтов – это хоть и рамочное соглашение по флоту, но это серьезная помощь. Британцы хотят показать свою роль в новой геополитической системе – это не только влияние на страны, которые близки к России. Это их влияние в Европе. Хорошо, что их интерес совпал с нашим и польским.

В целом я поддерживаю идею объединения. Есть определенные факторы, почему нужно объединяться: базовые интересы, стратегические цели, которые совпадают. Даже есть поддержка населения.

Согласно свежим данным опроса (в Украине – 24 канал), большая часть населения поддерживает такое объединение. Так же и в Польше и Великобритании.

Некоторые страны могут так "косо" смотреть (на новый альянс – 24 канал), как на то, когда Великобритания создала с Австралией и США оборонный союз – отказалась от французских поставок.

Это для Франции стало ударом, было большое беспокойство. В нашем случае такого нет. К сожалению, оборонительного союза не будет. Хотя у Украины была идея подтолкнуть ближе к такому формату как с Австралией, но на это не согласились.

Не пропустите Кулеба объяснил суть нового альянса Украины, Польши и Великобритании

Однако есть другие вопросы, которые нас сближают – энергобезопасность, например. Есть вопросы, которые касаются объединения усилий. Великобритания – член Совбеза ООН. На заседании свою позицию высказала Польша, Великобритания. Иногда нам такой голос очень нужен – когда можно передать позицию Украины от трех.

Для нас это – гораздо мощнее. Потому что 3 страны (Великобритания, Польша и Украина – 24 канал) имеют население, сопоставимое с российским, даже больше. Также имеют ВВП в 2 раза больший, чем российский.

В категории военной силы (если оценивать по населению, армии, экономическим факторам) мы – на 22 позиции в мире, поляки – на 24 месте, британцы – на 8 месте.

Вместе с Польшей Великобритания – самая мощная военная сила в Европе. У каждого есть свой интерес. Я хотел бы, чтобы это не был эпизод. Потому что он в дипломатии – это год, два.

Не бывает ли так, что идеи остаются только на бумаге? Или оно реально работает?

Пока я вижу, что это инициатива на уровне дипломатии – Министерств иностранных дел. Я думаю, что надо было поднять вопрос уже сейчас на уровне руководств стран и подписать.

К теме Украина и Великобритания обнародовали совместное заявление после встречи лидеров

Был британский премьер, встречался с президентом Украины. Почему не сейчас? Британский министр заболела, но это не значит, что надо остановить процесс. Думаю, не только в этом причина.

Однако пауза дает нам возможность разработать "дорожную карту" трехстороннего партнерства, какие-то конкретные проекты. У нас уже есть двусторонние базовые вещи: Великобритания – Украина, Украина – Польша. Есть Польша – Великобритания.

Мы должны найти эти точки и не только заявить о них в заявлении или в меморандуме, которые действительно не будут создавать ни организацию, ни "мини-НАТО". Не будет этого, надо быть реалистами.

Надо концентрироваться не на названиях. Можно называть "треугольник", "трио", к "трем" есть еще 30 дополнительных синонимов. Даже есть слово, которое на польском, британском и украинском звучит одинаково – "тройка". Однако от этого стоит отказаться. Ведь если Литва захочет присоединиться? Почему вы возражаете?

Надо назвать нейтрально, но мощно. Название – это десятый вопрос. Названия формируют успехом организации. Есть такие названия и аббревиатуры в мире, называя которые можно "сломать язык". Однако их все вынуждены повторять.

Валерий Чалый: "Надо концентрироваться не на названии союза" / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Даже НАТО все знают по аббревиатуре, ведь они играют какую-то роль. Поэтому не надо концентрироваться на названиях, треугольниках, малых союзах, концентрируйтесь на досрочных проектах, программах, которые при подписании надо показать прежде всего обществу.

Важны контакты между людьми. У нас с Польшей сейчас есть максимально открытый режим – безвизовый въезд. В то же время с Великобританией у нас очень сложно с межчеловеческими контактами. Однако там есть очень много собственности нашего бизнеса, олигархов.

Важно Правительство Польши поддержало оказание помощи Украине и выбрало вид вооружения

Но это же объединяет, это инвестиция. Если посчитать, там большие деньги. Отдельные наши бизнесмены имеют по 300 миллионов, 200 миллионов собственности в Лондоне.

Хотелось бы найти точки по кибербезопасности, сфере безопасности, энергетической. Многие точки нас соединяют. Поэтому я – за такие решения. Однако нужно сразу готовить "дорожные карты", конкретные проекты, чтобы показать, что объединение имеет стратегические цели и постоянно достигает лучших результатов.

Если создать что-то нежизнеспособное, то это хуже, чем ничего не создавать. В этом случае мне кажется, что такое объединение имеет перспективу.

О персональных санкциях Великобритании

Великобритания намерена пересмотреть свое законодательство, чтобы была возможность вводить санкции не против тех людей, которые непосредственно касаются войны в Украине, а против кого-то, кто важен для режима Кремля. Говорится в том числе и о российских олигархах. Может ли быть арест активов, "заморозка" недвижимости? Или это нереально?

Абсолютно реально. В Великобритании есть внутренняя политическая борьба. По этому вопросу дискутируют внутри руководящей партии.

Их законодательство позволяет предпринимать шаги даже по аресту (юридически они могут арестовать собственность, а потом в судах дальше разбираться).

Читайте также Еврокомиссия завершает наработку пакета потенциальных санкций против России, – СМИ

Мы понимаем, что эта ситуация создалась, потому что кто-то из страны тоже хотел эти деньги, которые приходили, "отмывались" не только из России.

Очень много наших соотечественников там проживают, в частности из среднего украинского класса. Может Великобритания принять соответствующее решение? Может. Надо принимать такие персональные решения? Надо.

Повлияет ли это на Путина?

Повлияет, абсолютно. Так, это было бы очень действенно. Единственная проблема – все российские олигархи в основном все уже вывели. Когда этот вопрос возник впервые несколько лет назад, они все свои активы перерегистрировали.

Такого удара, который мог быть 2 – 3 года назад, уже нельзя нанести. Для них какие-то неприятности будут, возможно, серьезные. Однако никакой катастрофы для них уже не будет.

Но это принимают во внимание. Потому что ничего не затрагивает так серьезно как личное состояние, проживание там своих семей. Поэтому это очень серьезно повлияет. Могут ли британцы сделать это? Они это сделают. Хотелось бы, чтобы это делали раньше, чтобы остановить российские действия.

Влияет ли бизнес-окружение на события в Кремле? Не так сильно, ведь там давно уже прошел контроль и симбиоз олигархического бизнеса и Кремля, точнее спецслужб. Однако там есть разные интересы.

Обратите внимание В Кремле волнуются из-за "непредсказуемости" санкций США

Они борются за определенные куски и иногда одна группа хочет сыграть через этот инструмент против другой. Мы просто много не видим, что происходит в России.

Хотелось бы, чтобы это сделали быстро. Чтобы и США применили персональные санкции против окружения Путина. Считаю, что это один из самых действенных инструментов, которые можно применить. Великобритания в этом вместе с США "играют первую скрипку".