Сам Путін "підказує", – ексклюзивне інтерв'ю Чалого про вступ України в НАТО та плани Кремля

Про це в ефірі авторської програми Олени Трибушної "Перші особи" на 24 каналі розповів експосол України у США Валерій Чалий. Також він пояснив, які перспективи у союзу України з Польщею й Великою Британією та припустив, які сценарії опрацьовує Кремль.

Зверніть увагу Сил Росії не вистачає для повномасштабного наступу, – ексклюзивне інтерв'ю з Веніславським

Про ймовірні сценарії Росії

Володимир Путін не виключає сценарій, що у разі вступу України у НАТО, Росії доведеться воювати за Крим. Чи можна це трактувати так, що Путін реально боїться, чи це чергові ультиматуми та відмовки? Такий сценарій колись можливий, що ми можемо набратися сил у НАТО і відбити Крим?

Я чекав, коли офіційно і публічно озвучать пунктик росіян про те, що країна, яка має територіальні конфлікти або не контролює частину території, не має права бути членом НАТО.

Росія йшла на окупацію Криму, зокрема й для того, щоб унеможливити такий сценарій.

Тепер президент Росії хвилюється. Окупував Крим, начебто все зробив, щоб це питання закрити, а вони навпаки почали ще більше говорити. Це розкрило повністю російські карти.

Інтерв'ю Валерія Чалого програмі "Перші особи": дивіться відео 24 каналу

Вони були впевнені, що окупація частини української території – навіть в такому невеликому на їхній погляд охопленні (вони хотіли більше) – дає можливість впливати на українське бачення чи рішення щодо моделі безпеки. У нас вона закріплена як майбутнє членство в НАТО.

Путін думав, що це зупинить, але виявилось навпаки. Це гарний знак. Означає, що Росія реально розглядає таку можливість. Можливо, навіть більше, ніж частина українців.

Хоча понад 60% українців говорять про членство в НАТО, але є скептики – тут їм сам Путін "підказує", що це насправді єдина модель для нас. Тепер він розгублений, що ж буде тоді…

Все дуже просто, Володимире Володимировичу, просто вийдіть з української території.

Мене взагалі здивувала ця фраза: "В доктринальних документах України записано…". В доктринальних документах і взагалі в нашому великому договорі з Росією було написано, що Крим – це територія України.

Не пропустіть Нам що, з НАТО воювати, – Путін боїться, що Україна почне "атаку на Крим"

Вони це визнали. До чого тут це посилання? Все зараз вивернуто назовні і більш зрозуміло стає те, що було раніше приховано.

Треба визнати, що тимчасова окупація території України впливає на рішення багатьох країн НАТО. Є рішення навіть з тимчасово окупованими територіями щодо застосування статті 5 Вашингтонського договору про захист усіх. Путін це прекрасно знає.

Тепер зрозуміло, який сценарій буде далі. Тепер стає зрозуміліше, що далі робитиме Росія.

І що?

Є 3 сценарії, про які часто говорять.

Перший сценарій – велика війна чи локальні великі операції на території України з застосуванням техніки, яку накопичили на нашому кордоні. Це менш реалістичний сценарій. Він залишається, але його прогнозованість серйозно зменшується.

Валерій Чалий: "Стає зрозуміліше, що далі робитиме Росія" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Другий сценарій – натиснути максимально, щоб продавити своє бачення співіснування контрольованої Росією території. Мовиться про Донецьк та Луганськ, окрім Криму.

Це не тільки мінські домовленості. Коли говорять про мінські домовленості, часто одні озвучують російську позицію, інші – українську. Там багато різних питань.

Важливо розуміти, що це не лише про "Мінськ", це нормандський процес, мінські групи. Це ціла історія, яка говорить про спеціальний статус від автономії до інших частин території України. Це про сценарій, коли Росія може впливати на нашу зовнішню політику і безпеку.

Українська влада та президент України Володимир Зеленський говорить про те, що ми хочемо щось зробити, але не можемо, адже є українське суспільство, червоні лінії.

Олексій Данілов також чітко сказав, що виконання мінських домовленостей просто розірве Україну зсередини. Це так.

До теми Виконання мінських угод означає знищення України, – Данілов

Тоді третій сценарій. Сподіваюсь, що вони не продавлять другий сценарій з меншим застосуванням зброї.

Зброя вже є – до 38 тисяч 2 корпуси в Донецьку і Луганську, а також 3 тисячі російських інструкторів, офіцерів, які працюють там постійно на ротаційній основі. Є кадрові офіцері і техніка – танків більше, ніж Франція і Велика Британія має разом.

Здавалося б, що достатньо. Однак треба ж щось показати Росії. Мовляв, ми ж перемогли великий Захід. Є відповідь США та НАТО на ультиматум російський. "Хатєлки", вибачте, не задовільнили.

Що тепер робити? Хіба можна продати в Росії тему нерозповсюдження зброї, роззброєння чи обмеження загрози ракетного удару – це ж не продаси з інформаційного боку.

Треба показати якесь досягнення. Тут є ймовірний сценарій, який треба брати серйозно до уваги – це поєднання гібридної атаки на Україну з усіх боків: і кібератаки, і терористичні акти.

Навіть факти замінування великих інфраструктур теж створюють паніку. Така дестабілізація, напруження довкола України, постійна присутність в Білорусі і локальна операція в ОРДЛО.

Якщо "Мінськ" провалиться, Росія може піти на "легалізацію" своєї військової присутності на українській території, крім Криму – це Донецьк і Луганськ. Тоді змінюється картинка.

Важливо Україна ніколи не погодиться на російське трактування мінських угод, – Кулеба

Вплив залишається, але їм доведеться повністю відмовитись від позиції, яку вони ще намагаються тримати – "нас там нєт".

Це вже точно зруйнує все. Це буде Росія, яка тимчасово окупувала не лише Крим, але й частину Сходу України. Ця історія, на жаль, теж буде не на один рік.

Вони тримають такий сценарій в голові. Якщо програють всі інші сценарії – вони прийдуть до цього. До нього треба готуватись вже зараз. Він, на жаль, також передбачає локальне застосування збройних сил Росії.

Про визнання так званих "республік" Росією

На початку лютого у Держдумі мають розглянути проєкт – звернення до Путіна з пропозицією визнати псевдореспубліки на окупованому Донбасі. Як вважаєте, що ймовірніше – масштабне вторгнення чи це визнання?

Сценарії є різні на столі. Є військові сценарії, а є політичні. Жоден військовий сценарій не спрацює, якщо немає політичного рішення. Коли політики ухвалюють рішення, повірте мені, вони не завжди є найоптимальнішими у військовому питанні.

Я вважаю, що сценарій повномасштабного вторгнення з застосуванням звичайних озброєнь – ця загроза менша, ніж це було кілька тижнів тому. Однак вона є як частина загального сценарію.

Більш гібридний сценарій – його Росія насправді вже застосовувала і в нас, і в Абхазії та Північній Осетії. Звернулись так звані парламенти до Держдуми, вона ухвалила рішення і президент підписав. Вони всі домовляються, тому можна говорити "колективний Путін". Це точно не Медведєва самостійне рішення.

В принципі, ми цей сценарій вже опрацювали. Є один момент – чи будуть ті санкції, про які зараз заявляють, ці пекельні обмеження, застосовані у разі, якщо Росія просто "легалізує" свою присутність на території України.

Вони й так вже там є. От якщо їм вдасться домовитися із Заходом чи зі США, що цього не станеться – я б не хотів, щоб так було – то тоді вони можуть піти на такий сценарій.

Про вступ України в НАТО

Щоб поставити крапку з НАТО. Якщо для Путіна це реальна загроза й він хотів завадити нашому вступу до Альянсу, то ситуація, яка зараз виникла, наблизила Україну до цього чи навпаки віддалила?

Складне питання. Чому ми так говоримо про вступ до НАТО? Тому що у нас немає зараз моделі з Росією. Це потужна держава, але вона на нас напала, відкинула й Путін не залишив нам жодних шансів.

Самостійно залишатися у такій "сірій зоні" – це б призвело до війни. Я можу пояснити чому і, на жаль, на "сірі зони" легко ступає "військовий чобіт". Натомість НАТО – єдина організація, яка у Європі гарантує безпеку. Тому ми поки іншої ефективної моделі не бачимо.

Валерій Чалий: "НАТО – єдина організація, що у Європі гарантує безпеку" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Наблизило чи ні – залежить від того, як зараз українське керівництво скористається цими можливостями.

Якщо дивитись на настрої суспільства, наблизило. Якщо говорити про бажання України, то воно стало набагато більшим.

А якщо говорити про бажання Заходу?

Тут розділились думки. Тобто є країни та аналітики, які вважають, що саме зараз той час, коли треба встановити цю чітку лінію між Росією й іншими країнами з авторитарними режимами та демократичною Європою, де вони Україну також бачать всередині (Альянсу – 24 канал).

Втім, є інші, які стверджують, що це призведе до того, чим лякає Путін – зіткнень та великої війни. Тобто поки триває процес. Рішення остаточного немає.

Політичне рішення будуть ухвалювати тоді, коли переваги України в НАТО будуть набагато більшими, ніж її перебування поза Альянсом. Поки, особливо у такий країнах як Німеччина, Франція, звичайно, бачать по-іншому цю позицію.

Зауважте Буде три напрямки, – посол України розповів про союз з Польщею і Великою Британією

Однак Велика Британія, Польща, ближчі наші сусіди зовсім інакше дивляться на усе. Тому це процес й він ще триватиме. Однак загалом, якщо все взяти, то ми наблизились. І свідчення цьому – занепокоєння Володимира Путіна.

Як вам здається, чому позиція Німеччини є такою? Чому вони так вперто не хочуть нам давати зброю? Чи є причиною те, що багато колишніх німецьких політиків зараз перебувають на утриманні Кремля?

Історично Німеччина завжди мала свої позиції. Після Другої світової війни там взагалі відбулося багато переосмислень.

Однак геостратегія, геополітика, глибоке історичне коріння не дають можливості різко змінити ситуацію. Це змінюється століттями.

Я вважаю, що Німеччина йде помилковим шляхом, тому що хоче відігравати ключову роль у Європі та бути одним з центрів сили у майбутньому разом з об'єднаною Європою. Втім, країна нічого не робить у сфері безпеки.

Великою реальною проблемою є глибоке побоювання всередині кожного німця перед Радянським Союзом, який не тільки переміг нацистську Німеччину у той час, а й залишив дуже багато особистих ран.

Тобто вони бояться росіян.

Вони просто реально бояться росіян, передають цей жах перед Росією від покоління до покоління вже зараз. Я це особисто бачив, чув. Чому вони не бояться українців, яких було більше при захопленні Берліна? Тому що ми взяли абсолютно інший наратив, аніж Росія, адже не хочемо бути спадкоємцями Йосипа Сталіна.

Саме це й дало німцям можливість нас відокремити – "вони нам нічого не винні". Вибачте, ви винні нам. Ви реально нам винні. Якщо ми офіційно вам цього не скажемо, то я можу сказати.

Так не можна. Якщо ви берете до уваги російський інтерес і не берете український, то дуже швидко зміните настрої в Україні й вам такі рахунки виставлять. Зокрема, реальні, фінансові. Це поганий шлях між двома країнами. Німеччина зараз руйнує наші хороші відносини, у суспільстві руйнує.

Чому так відбувається? Я думаю, що новий уряд усе зараз трохи переосмислить. Я розумію, що Росія більший економічний партнер Німеччини, але ж коли на перший план виходить питання безпеки й ви хочете грати свою роль, то візьміть до уваги безпекові питання.

Читайте також У Німеччині пояснили, як допомогають ЗСУ замість того, щоб надати озброєння

Дуже сподіваюся, що новий уряд разом із "Зеленими", які мають іншу позицію, переосмислить.

Настрої у суспільстві формуються під великими інформаційними впливами Росії. Туди "заганяють" величезні гроші "Газпрому".

Усі аналітичні центри, товариства – ще з радянських часів, російські агенти сидять глибоко в тилу (тільки у широкому Берліні приблизно 2,5 мільйона росіян) – це все впливає. Однак час йде, побачимо.

На цьому тлі Франція та її президент напередодні виборів перебирає лідерство у Німеччини. Велика Британія зробила крок вперед, просто показавши, що континентальна Європа на крок взагалі запізнюється стосовно безпекових питань.

Тому карта Європи серйозно змінюється зараз. І чи відіграватиме Німеччина з такою позицією щодо України таку ж саму роль у майбутньому? У мене великий сумнів.

Про звернення російської інтелігенції

Як ви думаєте, чи впливають такі речі як відкрите звернення до керівництва Росії на людей, які ухвалюють рішення, чи буде війна?

Насамперед можемо подякувати тим, хто нарешті в Росії зрозумів, що війна буде величезною катастрофою не тільки для України, а й для неї самої. Мене здивувало, що вони так довго до цього йшли.

Тут справді російська пропаганда цього разу – на відміну від Грузії, на відміну від 2014 року в Криму – постійно роздмухувала цю тему "бомбити Київ". Тобто вона досягла свого, налякала Росію, що дійсно будуть труни та десятки тисяч загиблих.

Це правда. Ми велика країна й справді в такому зіткненні буде багато загиблих росіян. Я думаю, що швидше за все в Росії зараз збіглись настрої в частини тих людей, які дають поради Кремлю.

Зауважте "Аби не було війни": у Росії збирають підписи проти вторгнення в Україну

Вони бачать, що у цій грі "атакою в лоб" не зможуть досягти результатів. Мабуть, ці загальні настрої починають створювати момент для того, аби були такі демонстрації чи листи.

Впевнений, якби для Путіна це було категорично неприйнятно, то ці маленькі демонстрації задавили б ще в зародку. Однак тепер, мені здається, ці настрої змінюються й в Кремлі.

Тобто там є різні групи – ці вежі Кремля. Ми ж знаємо, що є ще "яструби", які сильніші за Путіна. А є, навпаки, групи, які впливають через м'які фактори сили.

Я дуже довго співпрацював з росіянами. Мені дивно, бо вони в 90-х роках досягали набагато більшого іншими засобами – м'якшими, аніж зараз цими погрозами війни.

Навіть ті ж самі демократи. Ви думаєте з Єльциним було легко? Ні, але він, коли були моменти військового зіткнення, а вони в нас були – уже стріляли один в одного, втім, відходили назад.

Сам Єльцин втручався на якомусь етапі. У нас була така ситуація. І врешті-решт вони (росіяни – 24 канал) добились того, що отримали базу в Криму, стратегічні бомбардувальники й багато інших речей – діючи таким чином.

Я думаю, Росія завжди хотіла контролювати Україну, але різними способами. Зараз ці "рухи за мир" – справді те, що може допомогти.

Очевидно, що навіть в авторитарній країні – якщо влада бачить, що відбувається, то змушена брати це до уваги. Найбільша мета російського керівництва – "колективного Путіна" – надовго втримати владу.

Водночас розширення імперії – це вже додатково, просто інструмент, який у Кремлі використовують для своїх головних цілей. Якщо головні цілі не досягаються і вони зменшують свої можливості контролю Росії, то тоді вони подумають.

До теми Нам соромно за дії російської влади, – перший підписант звернення до Кремля проти війни

Логічно, що це (звернення до російського керівництва – 24 канал) зараз виникає. Я дуже сподіваюсь, що в Росії буде антивоєнний рух, а не просто якийсь епізод.

Хоча ще раз кажу, що я вдячний цій невеличкій частині інтелігенції, політиків колишнього демократичного періоду, які все-таки, можна сказати, не бояться зараз піднімати свій голос в захист миру.

Про союз із Великою Британією та Польщею

Є припущення, що Великій Британії союз потрібен для того, щоб бути лідером у Східній Європі. Чи є це причиною любові британців до України зараз?

Це запитання краще поставити британцям. Я тільки можу підтвердити, що Велика Британія зробила багато кроків для того, щоб підсилити Україну військово і для того, щоб наші відносини зміцнилися.

1,7 мільярда фунтів – це хоч і рамкова угода щодо флоту, але це серйозна допомога. Британці хочуть показати свою роль в новій геополітичній системі – це не тільки вплив на країни, які близькі до Росії. Це їхній вплив в Європі. Добре, що їхній інтерес збігся з нашим і польським.

Загалом я підтримую ідею об'єднання. Є певні фактори, чому потрібно об'єднуватися: базові інтереси, стратегічні цілі, які збігаються. Навіть є підтримка населення.

Згідно зі свіжими даними опитування (в Україні – 24 канал), більша частина населення підтримує таке об'єднання. Так само і в Польщі та Великій Британії.

Деякі країни можуть так "косо" дивитися (на новий альянс – 24 канал), як на те, коли Велика Британія створила з Австралією і США оборонний союз – відмовилась від французьких постачань.

Це для Франції стало ударом, було велике занепокоєння. В нашому випадку такого немає. На жаль, оборонного союзу не буде. Хоча в України була ідея підштовхнути ближче до такого формату як з Австралією, але на це не погодились.

Не пропустіть Кулеба пояснив суть нового альянсу України, Польщі та Великої Британії

Однак є інші питання, які нас зближують – енергобезпека, наприклад. Є питання, які стосуються об'єднання зусиль. Велика Британія – член Радбезу ООН. На засіданні свою позицію висловила Польща, Велика Британія. Інколи нам такий голос дуже потрібний – коли можна передати позицію України від трьох.

Для нас це – набагато потужніше. Тому що 3 країни (Велика Британія, Польща та Україна – 24 канал) мають населення, співставне з російським, навіть більше. Також мають ВВП у 2 рази більший, ніж російський.

В категорії військової сили (якщо оцінювати за населенням, армією, економічними факторами) ми – на 22 позиції у світі, поляки – на 24 місці, британці – на 8 місці.

Разом з Польщею Велика Британія – найпотужніша військова сила в Європі. В кожного є свій інтерес. Я хотів би, щоб це не був епізод. Бо він у дипломатії – це рік, два.

Чи не буває так, що ідеї залишаються тільки на папері? Чи воно реально працює?

Поки я бачу, що це ініціатива на рівні дипломатії – Міністерств закордонних справ. Я думаю, що треба було підняти питання вже зараз на рівні керівництв країн і підписати.

До теми Україна та Велика Британія оприлюднили спільну заяву після зустрічі лідерів

Був британський прем'єр, зустрічався із президентом України. Чому не зараз? Британська міністерка захворіла, але це не означає, що треба зупинити процес. Думаю, не тільки в цьому причина.

Однак пауза дає нам можливість розробити "дорожню карту" тристороннього партнерства, якісь конкретні проєкти. У нас вже є двосторонні базові речі: Велика Британія – Україна, Україна – Польща. Є Польща – Велика Британія.

Ми повинні знайти ці точки і не тільки заявити про них у заяві чи меморандумі, які дійсно не створюватимуть ні організацію, ні "міні-НАТО". Не буде цього, треба бути реалістами.

Треба концентруватися не на назвах. Можна називати "трикутник", "тріо", до "трьох" є ще 30 додаткових синонімів. Навіть є слово, яке польською, британською та українською звучить однаково – "тройка". Однак від цього варто відмовитись. Адже якщо Литва захоче доєднатися? Чому ви заперечуєте?

Треба назвати нейтрально, але потужно. Назва – це десяте питання. Назви формують успіхом організації. Є такі назви і абревіатури у світі, називаючи які можна "зламати язик". Однак їх всі змушені повторювати.

Валерій Чалий: "Треба концентруватися не на назві союзу" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Навіть НАТО всі знають за абревіатурою, адже вони грають якусь роль. Тому не треба концентруватися на назвах, трикутниках, малих союзах, концентруйтесь на дострокових проєктах, програмах, які під час підписання треба показати насамперед суспільству.

Важливі контакти між людьми. У нас із Польщею наразі є максимально відкритий режим – безвізовий в'їзд. Водночас з Великою Британією у нас дуже складно із міжлюдськими контактами. Однак там є дуже багато власності нашого бізнесу, олігархів.

Важливо Уряд Польщі підтримав надання допомоги Україні й обрав вид озброєння

Але це ж об'єднує, це інвестиція. Якщо порахувати, там великі гроші. Окремі наші бізнесмени мають по 300 мільйонів, 200 мільйонів власності у Лондоні.

Хотілося б знайти точки щодо кібербезпеки, безпекової сфери, енергетичної. Багато точок нас поєднують. Тому я – за такі рішення. Однак потрібно одразу готувати "дорожні карти", конкретні проєкти, щоб показати, що об'єднання має стратегічні цілі і постійно досягає кращих результатів.

Якщо створити щось нежиттєздатне, то це гірше, ніж нічого не створювати. В цьому випадку мені здається, що таке об'єднання має перспективу.

Про персональні санкції Великої Британії

Велика Британія має намір переглянути своє законодавство, аби була можливість вводити санкції не проти тих людей, які безпосередньо дотичні до війни в Україні, а й проти будь-кого, хто важливий для режиму Кремля. Мовиться зокрема і про російських олігархів. Чи може бути арешт активів, "замороження" нерухомості? Чи це нереально?

Абсолютно реально. У Великій Британії є внутрішня політична боротьба. Щодо цього питання дискутують всередині керівної партії.

Їхнє законодавство дозволяє робити кроки навіть щодо арешту (юридично вони можуть арештувати власність, а потім в судах далі розбиратись).

Читайте також Єврокомісія завершує напрацювання пакету потенційних санкцій проти Росії, – ЗМІ

Ми розуміємо, що ця ситуація створилась, тому що хтось із країни теж хотів ці гроші, які приходили, "відмивались" не тільки з Росії.

Дуже багато наших співвітчизників там проживають, зокрема із середнього українського класу. Може Велика Британія ухвалити відповідне рішення? Може. Треба ухвалювати такі персональні рішення? Треба.

Чи вплине це на Путіна?

Вплине, абсолютно. Так, це було б дуже дієво. Єдина проблема – всі російські олігархи в основному все вже повиводили. Коли це питання виникло вперше кілька років тому, вони всі свої активи перереєстрували.

Такого удару, який міг бути 2 – 3 роки тому, вже не можна завдати. Для них якісь неприємності будуть, можливо, серйозні. Однак жодної катастрофи для них вже не буде.

Але це беруть до уваги. Тому що нічого не зачіпає так серйозно як особисті статки, проживання там своїх сімей. Тому це дуже серйозно вплине. Чи можуть британці зробити це? Вони це зроблять. Хотілося б, щоб це робили раніше, щоб зупинити російські дії.

Чи впливає бізнес-оточення на події в Кремлі? Не так сильно, адже там давно вже відбувся контроль і симбіоз олігархічного бізнесу і Кремля, точніше спецслужб. Однак там є різні інтереси.

Зверніть увагу У Кремлі хвилюються через "непередбачуваність" санкцій США

Вони борються за певні шматки й інколи одна група хоче зіграти через цей інструмент проти іншої. Ми просто багато не бачимо, що відбувається в Росії.

Хотілося б, щоб це зробили швидко. Щоб і США застосували персональні санкції проти оточення Путіна. Вважаю, що це один із найдієвіших інструментів, які можна застосувати. Велика Британія в цьому разом із США "грають першу скрипку".