Военный сценарий не слишком интересен России, – эксклюзивное интервью Стефанишиной

Об этом в эфире авторской программы Екатерины Соляр "Перекрестный допрос" на 24 канале рассказала вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины Ольга Стефанишина.

Обратите внимание Сил России не хватает для полномасштабного наступления, – эксклюзивное интервью с Вениславским

О встрече в нормандском формате

Андрей Ермак на пресс-конференции сказал, что вопрос эскалации, которая есть сейчас, не поднимали на встрече советников "нормандской четверки". Говорили о том, о чем и предыдущие годы, но есть коммюнике. Что это для нас значит?

Говоря об итогах встречи надо понимать широкий комплекс вопросов. Первое – осознание того, что этот формат на уровне советников заработал впервые в таком полноценном формате с 2019 года.

Это говорит о том, что активные усилия по сдерживанию российской агрессии имеют свой эффект. И не только в нормандском формате, но и на площадке НАТО, ЕС, в переговорах с США.

Одно из первых вопросов, который я поднимала на комиссии Украина – НАТО 10 января заключался в том, что первым пунктом любых переговоров с Россией должно быть мирное урегулирование, выполнение минских договоренностей и полноценное восстановление нормандского формата.

Интервью Ольги Стефанишиной на 24 канале: смотрите видео

Это означает, что наши усилия дают свой эффект, эта встреча состоялась. Впервые за очень длительное время появилась возможность согласовать совместное коммюнике. Это тоже говорит о том, что за 3 года впервые Россия настроена на определенные переговоры.

Очевидно, что здесь надо правильно понимать месседжи главы Офиса Президента, ведь сегодня усилия, которые касаются мирного урегулирования, деэскалации – не сконцентрированы только в нормандском формате.

Не пропустите Ермак назвал главное достижение встречи советников лидеров "нормандской четверки"

Мы все наблюдаем за переговорами между Украиной и международными партнерами, Россией и международными партнерами – фактически, это уже более широкий контекст.

В рамках нормандского формата есть конкретный перечень решений, которые должны быть приняты. В рамках минских договоренностей есть карта из 10 шагов, которая была предложена украинской стороной:

• соблюдение условий режима прекращения огня;
• обмен пленными;
• другие политические шаги по мирному урегулированию.

Это конкретная повестка дня в рамках нормандского формата. Она обсуждалась вчера (26 января – 24 канал) и также была анонсирована, что такое обсуждение продолжится уже в Берлине через 2 недели.

Читайте также Режим прекращения огня должен быть гарантирован, – Зеленский о результатах "Норманди" советников

В целом это очень позитивный сигнал, что на фоне угрозы большой войны Россия хотя бы приняла решение двигаться в рамках того формата, который есть сейчас.

Ермак сказал, что у нас очень много разногласий с Россией. Коммюнике есть, мы о чем-то договорились, но разногласий очень много. Что же остается несогласованным с Россией, если тему новой возможной эскалации даже не затрагивали. Опять минские договоренности?

Важно, что вопрос мирного урегулирования, недопущения еще большей войны, инициированной Россией, это вопрос переговоров во всех международных возможных форматах.

Нормандский формат имеет конкретный порядок дня: минские договоренности и 10 пунктов, предложенных Украиной. Это те вопросы, которые возможно решить в рамках нормандского формата.

Очевидно, что разногласий много, особенно, когда речь идет о том, что прямых переговоров не было с 2019 года.

Был полный выход России из этого формата на всех уровнях. Очевидно, что разногласий много. Я не была непосредственно на переговорах вчера (26 января – 24 канал) и не могу комментировать конкретные вопросы, но понимаю, что мы все должны быть сознательными, ведь Россия будет поднимать ставки.

Сейчас переговоры ведутся на самом высоком уровне – на площадках взаимодействия 2 президентов: США и России. Россия открыла все карты и требует нерасширения НАТО, сокращения вооружения и тому подобное.

Ольга Стефанишина: "Россия будет поднимать ставки" / Фото Офиса вице-премьера

Ставки поднимаются максимально высоко, но для нас важно, что на фоне переговоров вопросы мирного урегулирования и обеспечения выполнения минских договоренностей не теряются.

Эти переговоры начались и это важно, что вопрос сохранения жизней украинцев все же обсуждается.

Когда Ермак уезжал, начали говорить об измене. О том, что нас подталкивают к переговорам с боевиками. Еще говорили о том, что для встречи мы якобы должны были отозвать законопроект о переходном периоде в ОРДЛО. Ермак все опроверг. Все же, как удалось договориться об этой встрече советников и идет ли речь о том, что после Берлина возможна встреча уже президентов?

Непосредственно вопросом этих переговоров занимается руководитель Офиса Президента, он является участником этих процессов. Я могу подтвердить точно, что глубже, детальнее и серьезнее к этому мало кто относится.

Справка. В немецких СМИ появились собственные версии о встрече советников "Норманди". Мол, будут определять "дату переговоров с боевиками". В Офисе Президента скандальное заявление опровергли.

Посадить нас за стол переговоров с боевика возможно?

Это очень суженное понимание. Что значит "посадить нас за стол переговоров"…

Россия говорит, что она не является стороной конфликта…

Есть вопросы мирного урегулирования, прекращения режима огня, обмена пленными, обеспечения прав человека и гуманитарных потребностей на этой территории. Есть определенные условия, которые анонсировали и уже публично они есть в доступе – 10 шагов к мирному урегулированию.

Основой любых переговоров является соблюдение этих 10 шагов.

Очень рано сейчас говорить о любых точечных вещах, ведь форматов переговоров с россиянами сейчас очень много. Важным является соблюдение минских договоренностей, дорожной карты, которая была представлена Украиной.

Сужение всего комплекса вопросов к тому, в каком формате будут проходить эти переговоры, мне кажется, не является корректным.

Очевидно, это признано всем миром, что вооруженная агрессия на территории Донецкой и Луганской областей осуществляется Россией. Есть финансирование определенных террористических группировок.

Важно В Кремле заявили, что будут давать оружие боевикам, пока Украина "не выполнит" минск

Это информация доказана в судебном порядке и подтверждена даже российским судом в Ростове-на-Дону, что российские военные находятся на оккупированной Россией территории. Это очень суженное понимание, я бы просила публично не подстрекать этот дискурс, это не очень правильно.

О торговле с боевиками

Когда Россия выдала приказ о торговле с оккупированными территориями Донецка и Луганска, то нардеп Мария Мезенцева сказала, что у Украины тоже была идея рассмотрения возможности официальной торговли с ОРДЛО. Были ли все же у нас такие планы на эту территорию? Можем перехватить эту инициативу у России?

Очень трудно оценивать какие-то планы, потому что каждый год ситуация меняется. В 2014 году, когда началась вооруженная агрессия, власть даже не была уверена, завершится ли она только на территории Донецкой и Луганской областей. Были попытки захватить Харьков и Одессу, а также говорилось о сценариях развития в других частях страны.

Безусловно, о каком-либо экономическом измерении не говорилось. Было ощущение, что в достаточно короткий период ситуацию могут урегулировать.

Сегодня Украина 8 год в войне. Очевидно, что главной стратегией является экономическое развитие Украины в полноте ее территории.

Правительство приняло программу экономического развития Донецкой и Луганской областей. Это также программы, которые будут способствовать развитию экономической части территории, подконтрольной украинским властям.

Каждый гражданин, который находится на оккупированной территории может принимать для себя решение о том, чтобы пользоваться этими правами.

Заметьте Уже в феврале: Госдума таки будет рассматривать обращение к Путину о признании боевиков

Насколько мне известно, в правительстве и парламенте не рассматривают каких-либо решений по этому вопросу (торговли с ОРДЛО – 24 канал).

Фактически весь год Украина живет сейчас с тем, что концентрируется на вопросах отвода войск от российско-украинской границы. Я не видела, что эти вопросы сейчас актуальны.

 

О войсках России на границе

Об отводе войск с украинско-российской границы. Вспомню о 2 обращениях, которые сделал президент. Их месседж был один: не надо паниковать, а надо успокоиться. Украинцев это не успокоило, ведь западные СМИ пишут, что Россия вот-вот уже близко. Правильный ли этот месседж?

Никто во власти, и президент, и члены правительства, в частности министр обороны, ни разу не говорили о том, что военная эскалация – это некий миф и иллюзия. Очевидно, что в вопросе угрозы российской агрессии Украина живет 8 год.

К теме Дестабилизация с Россией неизбежна: военной операции можно избежать, – Кулеба

Также понятно, что государство обязано проявлять стойкость и принимать решения с холодным умом. Это очевидная реакция.

Я понимаю, что есть определенное нагнетание на фоне достаточно экспрессивной коммуникации других политических сил и большой активности в зарубежных медиа. Конечно, оно продуцирует много вопросов у населения.

Для тех граждан, которые хотят понимать, как действовать в любой критической ситуации, Министерство информполитики подготовило такую информацию. Ее можно использовать.

С политической точки зрения надо понимать, что ведут политические переговоры. В Украине буквально каждый день находится большое количество иностранных министров, премьер-министров и лидеров государств, которые изучают ситуацию и будут принимать решения о двусторонней поддержке Украины.

Я общалась с коллегами из Канады. Министр иностранных дел (Канады – 24 канал) решила выделить дополнительный пакет двусторонней поддержки Украине. Дипломатические переговоры продолжаются. Есть большая солидарность международного мира с Украиной.

Обратите внимание Канада продлила военную миссию UNIFIER в Украине и пообещала нелетальное оружие

Надо осознавать, что фактически военный сценарий должен быть не слишком интересен России. Длительная эскалация и держание войск на границе с Россией позволяет дестабилизировать страну внутри и нагнетать панику, параллельно ведя переговоры с иностранными лидерами на самом высоком уровне.

Такие вещи надо тоже учитывать и опять же я думаю, что гораздо более негативным было бы, если бы руководители государства нагнетали ситуацию.

Здесь говорится не о нагнетании больше. Благодаря тому, что западные СМИ начали писать, иностранные партнеры начали об этом говорить, Россия увидела, что мы не одни. Если бы они этого не делали и не нагнетали, то не было бы реакции и помощи?

На самом деле здесь абсолютная другая последовательность, потому что с начала были международные переговоры.

Очевидно, что в американских медиа переговоры, которые проводит госсекретарь или президент США привлекают внимание. Это также было сверхприоритетом не только украинской власти, но и американского президента, лидеров НАТО и ЕС.

Читайте также Рекомендации покинуть Украину не означают, что Россия нападет, – Блинкен

Вопрос мирного урегулирования и отвода войск из Украины стал повесткой дня всего мира в течение последних 3 недель. Поэтому он стал предметом обсуждения в зарубежных СМИ.

В Украине за последние 3 недели бывали съемочные группы всех топовых телеканалов мира. Это английские, американские, израильские и нидерландские медиа.

Ольга Стефанишина: "Есть солидарность международного мира с Украиной" / Фото пресс-службы МИД

Это важно, потому что вопрос стабилизации и мирного урегулирования в Украине стал не только украинским вопросом.

Украина ведет такие переговоры индивидуально со странами НАТО. Принимая решение, конечно, появляется медиаактивность зарубежных медиа. Однако это уже производная часть всех процессов, которые происходят сейчас.

О рекомендованной эвакуации дипломатов

Видим, как некоторые посольства все же вывезли какую-то часть своих дипломатов или же семьи дипломатов. Как это воспринимать правильно?

Среди коллег-послов, которые находятся в Украине из других стран, не из Великобритании, США и Германии, такие решения серьезно критиковали.

США и Великобритания – страны, которые нам помогают больше всего. И они собственно и начинают потихоньку вывозить своих послов. Мы не понимали, что происходит...

В отношении США было очень много разъяснений после заявлений Министерства иностранных дел. Были коммуникации с благодарностью всем странам, которые решили покидать посольства и не поддаваться паническим вопросам.

Надо тоже понимать, какова риторика и градус внимания к ситуации в Украине сейчас есть в США, в Конгрессе, Сенате и соответственно, когда президент США и госсекретарь заявляют о том, что военный сценарий есть в планах России.

Заметьте МИД Украины попросил посольства "не нагнетать информационное поле"

Мы сегодня понимаем, что переговоры на всех уровнях дают основания полагать, что такой сценарий не будет воплощен. В то же время есть внутренний контекст – США обязаны принимать такие решения. Для этого есть определенные исторические основания и законодательство, принятое Соединенными Штатами.

Однако, конечно, мы расстроены тем, что такое решение является публичным. Оно не способствует тому, чтобы успокаивать население.

Впрочем, мы благодарны Евросоюзу. Верховный представитель по внешним делам ЕС четко отметил, и я точно могу подтвердить: официальная инструкция, что все сотрудники представительства ЕС в Украине остаются.

Они не видят оснований для того, чтобы эвакуироваться. Большинство из стран подтвердили решение, что никаких похожих процедур применять не будут.

О России и НАТО

Поговорим еще о публичности. НАТО дало России письменный ответ, в котором официально Альянс отказал в выполнении требования не принимать туда Украину. В России на это отреагировали по-своему, заявили, что не увидели ответа на те вопросы, которые задавали. Мы знаем, что в том документе? Для нас критические моменты там есть?

Очевидно, что в прямом эфире я размашисто не могу комментировать ни один из этих вопросов. Однако я точно понимаю элементы этого ответа – они не изменились с момента проведения Комиссии Украина – НАТО и Совета Россия – НАТО.

Первое – это то, что вопрос политики открытых дверей не является предметом обсуждения, что есть готовность к диалогу по вопросам вооружения, обучения, но на взаимной основе. Это какие-то очевидные вещи.

Я знаю из своего опыта, потому что большая часть моей работы вообще связана со взаимодействием со структурами НАТО и со странами Альянса.

Нам также очень часто хотелось бы, чтобы НАТО принимало быстрые решения так, как мы хотим. Например, чтобы на Брюссельском или на Мадридском саммите мы получили План действий по членству в НАТО.

Обратите внимание США не согласились на "нерасширение НАТО", поэтому решение будет принимать Путин, – Лавров

Однако в Альянсе никогда быстро не принимают решения. Они все принимаются консенсусом. Поэтому поведение России, как слона в магазине посуды, не приведет ни к чему, потому что физически невозможно принимать такие решения быстро.

Поэтому НАТО и анонсировало постоянный диалог в рамках Совета Россия – НАТО. Поэтому этот документ представили как письменный ответ на недопустимые ультиматумы России. Мы не ожидаем, думаю, что союзники также, любой еще ответ на этот вопрос, но важно поддерживать диалог, общаться в рамках формата совета Россия – НАТО.

Для стран Альянса это важно. Думаю, что это тоже правильно, потому что у Украины нет особых ожиданий и иллюзий в отношении России.

Отсутствие этого общения стран Альянса формировало ощущение того, что, возможно, Россия немного дружнее, чем кажется. Возможно, как-то неправильно был выстроен диалог.

Думаю, очень хорошо, что сейчас, не только через призму Украины, а на собственном опыте союзники убедятся, что этого агрессивного зверя, с которым нельзя вести переговоры, надо укрощать.

О ситуации вокруг членства Украины в НАТО и Европейском Союзе, а также о подготовке новых санкций против России – читайте во второй части интервью Ольги Стефанишиной на 24 канале уже вскоре.