О Скалецкой, скандале в Минздраве и борьбе с фейками: откровенное интервью с Супрун

2529 Читати новину українською

В эксклюзивном интервью 24 каналу бывшая и.о. министра здравоохранения Ульяна Супрун рассказала о передаче министерства новой руководительнице Зоряне Скалецкой, о встрече с новой командой и Президентом Украины Владимиром Зеленским, о скандале в Минздраве и о своих планах на будущее.

О начале работы в Минздраве, должности министра и критике

Часто ли вас узнают на улице?

Да, очень часто узнают. И не только в Киеве. Я была во Львове недавно, там также подходили к нам. Даже в маленьких городках. И очень приятно мне, потому что много людей благодарят за то, что мы уже сделали, и надеются, что это будет продолжаться.

Интересно! Скандал в Минздраве: угрожает ли Скалецкая реформам Супрун и ее команде

Я была на марше за климат и на марше за права животных. И также очень много там было молодых людей. Они ищут успех в тех изменениях, которые происходят в стране. Многие из них спрашивают даже, должны ли они остаться, или должны выезжать.

Уляна Супрун
Ульяна Супрун на марше за права животных в Киеве

Я всегда говорю: можно уехать на какое-то обучение, для образования, но всегда надо возвращаться в страну, потому что это наша страна и мы должны ее строить. И без этого будущего, которое дает молодежь, не будет будущего нашей страны.

Мы сейчас гуляем по парку. Я очень четко помню, что вас неоднократно видела в Мариинском парке, когда вы еще работали в министерстве. Вы сидели без охраны, просто на лавочке, с вашим рюкзаком, на котором сине-желтая лента. Вы очень отличаетесь от других министров. Вы заметили это?

Министры – люди, как и все остальные. Они назначены парламентом, чтобы представлять украинцев. И я думаю, чтобы быть ближе к украинцам, чтобы понимать, какие у них  потребности. Так же, как те потребности, которые есть на высшем уровне в стране – это важно, чтобы с ними общаться и почувствовать на себе, как оно есть.

Я думаю, что те люди, которые стали министрами, потому что их назначили, – их назначили потому, что они являются такими людьми. Общение с людьми, доступность людей к тем, которые при власти – важно, чтобы было понимание, какие есть потребности, и что происходит в обыденной жизни.

Я думаю, привычно это или нет. В Украине это немного необычно, но если посмотреть, например, на Новую Зеландию – как помните, у них даже премьер-министр родила ребенка во время того, как была на посту. Она ребенка брала с собой, по улицам ходила – нормально. Думаю, что и доступность изменит культуру и связи между властью и людьми.

Уляна Супрун
Ульяна Супрун

Когда есть удаленность, тогда нет понимания между ними. И сейчас я сильно вижу такое непонимание. Страна разбилась на две группы вместо того, чтобы искать те вещи, которые являются общими между нами. Все ищут причины, почему каждый является врагом другого. И этот раскол в обществе очень нездоровый.

К вам было всегда приковано едва ли не самое большое внимание среди всех министров. Вас часто критиковали, критиковали и ваши реформы, и даже вашу одежду – более того, пытались лишить вас обязанностей, чтобы вы не работали в министерстве. Даже было такое, что избили вашего мужа. Как вы думаете, почему к вам было такое внимание?

Изменения, которые мы делали – не только изменения в системе здравоохранения, но и культурные изменения, цивилизационные изменения в нашей стране. Ведь то, что происходило в системе здравоохранения, действительно предоставляло людям – и врачам, и пациентам – больше независимости, свободного выбора. Они брали на себя ответственность.

Те все вещи, которые на самом деле нужны, чтобы были в нашем обществе более развиты. И чтобы были более прозрачные правила, как это все будет происходить, и чтобы было гораздо меньше коррупции. А те, которые не хотят это видеть в нашей стране – это олигархи, это Путин и наши враги, которые начали войну с нами. Это начало идти через олигархические телестанции, телевидение и другие медиа.

Как видите, кто против нас выступал – Медведчук, Бойко, Рабинович, Тодуров, Мосова – это те все люди, которые или работают с олигархами, или являются олигархами, или пророссийские, или являются частью той феодальной системы в здравоохранении, которая зарабатывала много денег.

Порой, когда мы смотрим на работу какого-то человека или какого-то движения, смотрим, кто является противниками. И я думаю, когда увидели, кто является противниками медицинских реформ, поняли, что мы на самом деле делаем правильные вещи.

О предложении взятки и оценке работы министерства

Не пытались с вами договариваться?

Как вы знаете, есть один случай, когда ко мне пришли люди от "Радикальной партии" Олега Ляшко и предлагали квартиру. В обмен на помощь конкретной больнице получить оборудование от международных доноров. После этого я подала заявление в НАБУ, после того было большое расследование. Поэтому ждем, дойдет ли наконец дело до суда, потому что уже есть все доказательства того, что мне предлагали взятку.

На самом деле, это был единственный раз, когда мне предлагали что-то материальное. Однако, было много других случаев. Например, я была в Верховной Раде во время "Часа вопросов к правительству". Депутат принес документ и говорит, что есть человек, который нуждается в срочном лечении за рубежом.

Он спрашивал, можно ли этого человека подвинуть выше в очереди или вообще сразу выслать на лечение, не придерживаясь очереди. А я всегда объясняла правила, которые прописаны в законе.

То есть, я могу передать документы комиссии, она рассмотрит их и тогда больного поставят в очередь, как и других. Я не буду менять очередь, потому что это несправедливо. После нескольких попыток "договориться" они перестали задавать эти вопросы.

Не обидно ли вам, что ваше министерство эффективно работало, но вас же не назначили полноценным министром?

Много раз спрашивали, мешала ли мне как-то должность "исполняющей обязанности". Вы уже сказали о том, как эффективно мы работали. Поэтому на самом деле это не мешало нам делать свою работу. Тем более, что это уже в прошлом и я к этому не возвращаюсь. Однако, надеюсь, что те изменения, которые уже начаты, не будут остановлены.

Новое министерство и новые руководители, которые пришли, сейчас не очень эффективно работают с теми изменениями, что мы начали. Но бы хотела, чтобы они поняли, что те люди, которые остались в министерстве, являются профессиональными госслужащими. И они могут продолжать ту работу, которая началась. Им можно доверять.

Вы успели все, что планировали сделать? И какую бы оценку поставили себе?

Когда мы пришли в министерство, то оно было в очень плохом состоянии. Там не было достаточно людей, не было возможностей, царила культура унижения. И многие люди работали неэффективно. 24 года не было никаких существенных реформ. И за три года, которые мы были в министерстве, мы смогли изменить культуру, набрать 60% новых людей, провели наиболее масштабную реформу по финансированию Минздрава, и первичное звено уже завершилось, создали Национальную службу здоровья и идем дальше.

Также мы повысили уровень доступа к лекарствам, произошли изменения в медицинском образовании, развивается общественное здоровье, которого раньше не было. Это все было сделано за довольно короткое время. Я думаю, что сделано очень много.

И недавно вышло интервью нового министра госпожи Зоряны, и это же издание опубликовало мое первое интервью. Когда я прочитала, то была весьма приятно удивлена тем, что большинство задач мы выполнили. Единственное – это экстренная медицинская помощь, но большинство из того, что мы предложили, мы сделали.

Также сейчас уже существует Национальная служба здоровья, первичное звено уже ушло, 70% больниц уже автономизировались и готовы к следующему шагу. Я бы дала нам достаточно высокую оценку. В то же время мы не должны оценивать себя. Важно также понимать, что все это не я сама делала. Однао из наших больших преимуществ – мы пришли командой.

И команда могла совместно работать, мы имели общие ценности, планы и идеи. Мы как команда, поддерживали друг друга, были хорошие моменты и не очень. Но это тоже было одной из важнейших вещей, благодаря чему мы стали успешными.

О встрече со Скалецкой и ситуации в Минздраве

Зоряна рассказывает в одном из интервью, как вы передавали ей министерство. По ее словам, вы ей все рассказали, она вас поблагодарила. После этого она сетует, мол, что ваши помощники и заместители ушли из Минздрава. А когда пришла в понедельник на работу, вынуждена была сама со всем справляться. Расскажите вашу версию, как все происходило.

Я сначала расскажу, как было, когда я пришла в министерство в августе 2016 года. Когда я пришла в министерство, то остался один заместитель, который был там всего два месяца. У меня не было заместителей, потому что они еще не были назначены. Была я и двое или трое людей, которые со мной пришли.

Мы даже не знали, где кабинет, в каком он здании, не было госсекретаря, не было директоратов, не было ничего в министерстве. Пришла и увидела горы документов, которые нужно было подписывать, чтобы лекарства от госзакупок ушли в регионы. За неделю мы увидели, как это работает.

Уже начали налаживать нашу работу и смогли за один или два дня разблокировать все закупки и начали ехать лекарства в регионы, начали подписывать приказы, собирать рабочие группы, я прошла целое министерство, в каждый кабинет зашла и познакомилась с нашими сотрудниками. Потом мы их всех собрали в одну большую комнату, с ними пообщались, все делали, как могли, чтобы наладить эту работу и дальше работали.

Что касается госпожи Зоряны. Мы позвонили ей, она с нами также общалась, чтобы прийти в министерство, чтобы мы передали дела. Это очень быстро произошло, как мы знаем, потому что в четверг вечером назначили министров, они приняли свою присягу. Я не была министром, я была заместителем, так что я в пятницу еще исполняла обязанности министра, а уже в понедельник нет.

Зоряна Скалецька
Новая глава Минздрава Зоряна Скалецкая

Я и мои заместители видели, что будет смена в руководстве, и мы подали наши добровольные заявления на увольнение. Потому что мы видим: с нами не общаются, чтобы мы остались как заместители. Мы понимали, что они нас не хотят как заместителей, так что мы подали наши заявления новому премьер-министру Гончаруку и пригласили Зоряну.

Она пришла в министерство. Первое – вместо того, чтобы прийти в мой кабинет и со мной общаться, она пошла к госсекретарю и с ним полчаса разговаривала, хотя это не было тем, что было согласовано между нами.

Тогда мы пригласили ее ко мне, я с ней поговорила несколько минут, пришли заместители. Каждый из нас рассказывал, какие у нас обязанности, какие есть сейчас вызовы и проблемы, что уже было сделано, что еще надо сделать, что надо немедленно сделать. Показали transition book. И все мы повторяли много раз, чтобы она доверяла и общалась. И чтобы больше помогла, чтобы те госслужащие, которые сейчас есть, могли дальше все делать – доверяйте, они профессиональные люди, доверяйте, со временем вы увидите, как будете работать и дальше будет идти.

Супрун з Ковтонюком та Лінчевським
Супрун с заместителями Ковтонюком и Линчевским

Когда мы закончили наш разговор, она хотела несколько минут отдохнуть, потому что говорила, что очень много информации. Тогда она вернулась в кабинет директоров, каждый из них рассказывал о своих обязанностях. Еще час-полтора разговаривали. Уже было пора уходить, Зоряна встала и поблагодарила за работу, которую мы сделали. Я ей сказала, что всегда готова дать ей совет, помочь, как могу, дала свои контакты – телефон, мейл и все остальное. Сказала, что желаю ей успехов, и если будут какие-то пожелания, проблемы – звоните, говорите и все.

Кто такая Зоряна Скалецкая: читайте биографию новой главы Минздрава

И она ушла. И не было ни одного слова: вы оставайтесь, до понедельника или вы можете несколько дней быть. Она нас не просила, чтобы мы остались. То у нас это было очень явно, очень ярко понятно, что они нас не хотят там. То мы с понедельника не остались.

Звонила ли она вам?

Ни разу. Не писала, не звонила. Не спрашивала ничего. Как и моим заместителям. Из назначенных заместителей мы сейчас знаем Младену Качурец. Я, возможно, раз с ней переписывалась, поздравила, что она стала заместителем. Она поблагодарила. Никто не консультируется, никто не спрашивает нас. Я вчера была на нетворкинге, там было много людей из Минздрава. Те молодые люди, которые сейчас в директоратах, говорили, что с ними очень мало контактируют, они оторваны от руководства.

Они привыкли к тому, когда я была в руководстве, что они могли со мной общаться. Мы каждую неделю встречались с директорами, проводили встречи с отдельными директоратами. Было очень близкое сотрудничество. А сейчас, как сказали, его уже нет.

Что второй этаж министерства закрыт для сотрудников министерства, лишь руководство может там быть, ну, так как во времена Богатыревой. Сказали, что очень трудно пробиться к самому министру, чтобы с ней пообщаться, потому что блокируют все ее советники. И одна из худших вещей, что говорят, – это один из ее советников Раимов, который занимается коммуникацией, что он блокирует всю коммуникацию даже наружу. Каждую вещь.

Дмитро Раімов
Советник Скалецкой Дмитрий Раимов

Что они хотят даже выложить на сайте или на Facebook – он должен подписать и сказать, может ли оно быть. Даже те, кто сидит на встречах и там переписывается с людьми – и он подходит и спрашивает: с кем вы сейчас переписываетесь. Это их личный телефон, они могут переписываться с кем хотят.Есть такая огромная паранойя почему-то, что все подставляют новое руководство.

Я бы хотела, чтобы они немного отошли от этого и поняли, что никто никого не подставляет. Те люди, которые работают в министерстве, – профессиональные люди, которые хотят делать только то, что правильно для народа Украины, не подставляя никого. И может немного расслабиться и позволить, чтобы и доверие между руководством и сотрудниками немного улучшилось.

О свободном времени и планах на будущее

Появилось ли у вас больше свободного времени? Начали ходить на йогу, на которую у вас всегда не хватало времени?

Да, у меня появилось немного больше времени. Мне нужно было где-то две недели, чтобы "отойти" от того, что я была в Минздраве. И дальше часто на телевидении выступаю или даю интервью, чтобы обеспечить то, что наше дело, которое мы начали, будет продолжаться.

У  меня с 7-8 утра и до 22 часов  "забитый" график, много встреч, немного отдыхаю. Но я и дальше просыпаюсь в 6 утра в будни и на выходных позволяю себе поспать до 7 утра. Я уже просто к этому привыкла, ведь как врач всегда это делала.

Чем вы сейчас занимаетесь?

Сейчас у меня немного больше времени, чтобы общаться с девушками, которые работают со мной на нашем Facebook. Также есть немного больше встреч насчет моей дальнейшей работы. К примеру, есть одна программа в сотрудничестве с Дмитрием Потехиным, которая называется Dezinfo Portal. Это так называемое место, где можно проверять, является ли информация в Facebook правдивой.

Мы вместе работаем, чтобы создать инструмент, который будет следить за такими постами и будет определять – правда это или фейк. Мы хотим создать такой медицинский инструмент, который будет разоблачать фейки. К примеру, какие-то "антивакцинаторские" посты или статьи, в которых пишут о каком-то "фуфломицине" и говорят, что он может лечить все. Такой инструмент будет показывать, что это все фейк и ему не нужно верить.

Я считаю, что это одна из самых больших проблем в Украине. Ведь есть много неправды, фейков и манипуляций. Мы должны найти способ различать правду и ложь. Это одна из причин, почему в нашем обществе есть разделение – одни манипулируют другими.

Я недавно в Facebook общалась с Максимом Нефедовым, который написал: "Как замечательно, что изменили закон о госслужбе и можно теперь легко увольнять служащих. Как будто придет новый руководитель, который может избавиться от госслужащих, которые ему не нравятся".

Максим Нефьодов
Глава таможни Максим Нефедов

Потому что у него более 30 тысяч людей на таможне и он думает, что они все коррупционеры и их надо уволить. На это я сказала, что есть такие министерства как Минздрав, где у нас набрали 80% новых, молодых и профессиональных людей, которые являются хорошими. Да, на это ушло три года, но мы спокойно меняли людей, чтобы были некоррупционные люди.

И неправильно ставить их под угрозу увольнения. Как вы будете тогда набирать новых профессиональных людей, если вы не можете гарантировать им место на работе. Ну и к тому же, государственная служба – это не бизнес, это очень ответственная работа.

В европейских странах чиновники работают для людей, а политики – для политики. Поэтому опасно постоянно менять людей, если они являются профессионалами. Во время этого разговора Нефедов ответил, что я недовольна, потому что он теперь "зеленый". Мне не важен цвет. Мне важно, чтобы были правильные законы и решения на пользу украинцам.

В Украине пока не хватает несколько вещей: дискурса, дебатов и разговоров о том, что происходит в стране. Есть монопартия, которая все решает, и нет дискурса, что должно быть, а что нет. Возможно, те законы, которые предлагают другие депутаты, нужны. Ведь нужен процесс обсуждения, чтобы все могли прочитать законопроект и тогда голосовать. У нас происходит по-другому.

Когда мы меняли финансирование системы здравоохранения, мы объездили целую страну. Мы общались с более чем 10 тысячами людей и так же было, когда писали закон. Чтобы был фидбек от людей, чтобы они нам показали наши ошибки. Некоторые ошибки были, они были исправлены. Мы вернули педиатров в первичное звено, потому что родители хотели этого для своих детей. Такие вещи могут быть, когда есть открытый разговор с обществом. Если его нет, то будет сделано много ошибок.

Казалось, что новая власть ведет с вами переговоры, чтобы вы остались на посту уже министра. Действительно ли они общались с вами об этом?

Я со своим заместителем Павлом Ковтонюком общалась с президентом и его представителями,  мы объясняли, что происходит в медицинской трансформации и как оно будет дальше. Они просили, чтобы мы дали им законопроекты, которые нужны, и сказали, что они видят, что это правильный путь. И они будут продолжать реформы.

Однако там никто не говорил, остаемся мы или нет. Тогда у меня было несколько встреч с представителями Офиса Президента, несколько раз с новым премьер-министром Алексеем Гончаруком перед тем, как он занял должность.

Мне было откровенно сказано Алексеем, что Офис Президента категорически против того, чтобы я осталась на посту. Когда я предлагала оставить заместителя, то они были категорически против людей, которые были со мной в министерстве.

Были разговоры с ними, объясняли, как дальше проводить медицинскую трансформацию, потому что для нас не важно было кресло. Важно, чтобы работа, которая началась, продолжалась. Мы всегда повторяли: госслужащие, которые пришли в министерство, должны остаться и продолжать работу. Вся реформа, медицина зависит от них, а не от руководства, которое придет. Они все остались, никто не ушел. Они пробуют профессионально работать, но сейчас им не очень дают.

Опровержение фейков – это единственное, чем вы будете заниматься?

Нет, мы дальше будем заниматься коммуникацией. Будем продолжать с Facebook и развивать больше форматов на YouTube и Instagram. Хотим создать коммуникационную просветительскую, чтобы освещать вопросы по охране здоровья, медицине, экологии и образованию, чтобы больше заинтересовать людей для участия в общественном дискурсе. Все они имеют влияние не только на наше физическое здоровье, но и общество.

Когда в Украине каждый будет понимать права, требовать их, чтобы понимали, что мы – государство, а не люди, которые сидят на Банковой или Грушевского. Мы должны требовать то, что будет лучше для нас, наших детей, тогда мы будем здоровым обществом. Чтобы не было капитуляции – сдачи нашей территории России. Когда мы будем понимать, что это наша ответственность и мы должны это требовать, тогда мы будем здоровыми.

То есть те советы, которые вы даете в Facebook, скоро могут появиться на Youtube?

Да, будет в Youtube формате – будет более открытый разговор, общение с людьми, вместо того, чтобы только писать и говорить.

Кто придумывает темы для постов-рекомендаций в Facebook?

У нас есть группа людей, которые работают над этим. Мы сейчас много идей получаем от читателей. Много раз посты были реакцией на происходящее или активно мы пишем о чем-то. Мы сидим вместе и обсуждаем, на какие темы хотим писать. И готовим их достаточно основательно. Много времени занимает подготовка текстов.

Когда выйдет книга с вашими советами?

Мы уже начали оформлять, как оно будет выглядеть. Будет ли это один том или два-три по другим направлениям. Мы смотрим, какие посты были самыми популярными, чтобы их добавить. Также сложно, потому что у нас есть ссылки на статьи. Мы не можем их все опубликовать в книжке. Видимо, будет какой-то QR-код. Будет более интерактивно, чем просто читать книгу. Много вопросов еще к картинкам – какие будем вставлять, а какие нет. Мы уже работаем над ними. Я бы хотела, чтобы к концу 2019 года она была готова. На Новый год или Рождество был  бы готов хотя бы первый том.

А вы лично придерживаетесь всех рекомендаций, которые даете?

В большинстве да. Каждый из нас время от времени не соблюдает. Сегодня утром у меня немного горло болело, но я съела мороженое. И вы видите, что я нормально могу говорить. Но это такие вещи. Да, придерживаюсь (смеется – 24 канал).

powered by lun.ua
Если Вы обнаружили ошибку на этой странице, выделите ее и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
Залиште відгук