Наївність зникла, – інтерв'ю з естонським журналістом про поразку російської пропаганди

Про те, як змінилася тактика російської пропаганди після 24 лютого, чи дієва вона у світі та хто перемагає в інформаційній війні – розповів Рауль Ребане – експерт з комунікацій та колишній журналіст з Естонії в інтерв'ю 24 каналу.

Важливо Путін увійде в історію як найгірший стратег усіх часів, – інтерв'ю з американським експертом

Інтерв'ю з Раулем Ребане: дивіться відео

"Пропаганда стала більш агресивною": як змінилася риторика Кремля

Я б хотіла дізнатися як, на вашу думку, змінилася російська пропаганда починаючи з 24 лютого.

Звісно, пропаганда змінилася. Вона стала більш злою, більш агресивною, і зараз, я припускаю, що реальність для росіян змінилася і перетворилася на якусь альтернативну. Так, зміни відбулися.

А як сильно?

Я не думаю, що дуже сильно, бо для того, щоб відбулися зміни, потрібні якісь реальні воєнні перемоги. Ядерний шантаж став невіддільною реальністю щоденної пропаганди. Наприклад, днями я натрапив на статтю, де мовилося про те, як російські літаки тренуються скидати бомби на Польщу та країни Балтії. Нічого нового, в принципі. Зміни не є значними, але стало більше злості.

Отож, часом ми бачимо як російські пропагандисти змінюють риторику згідно зі вказівками Кремля. На вашу думку, яка зараз найбільша небезпека від російської пропаганди?

Якщо чесно, я впевнений, що ми вже всі звикли до того, що відбувається. Минуло вже майже 8,5 місяців, і я не думаю, що більшість людей вірить у те, що вони говорять пропагандисти. Зміни є в і в Європі – люди вже не вірять в те, що їм постійно проштовхує Russia Today, наївність зникла.

Ймовірно, що вся справа у внутрішній російській ситуації. А за межами Росії пропаганда не діє. Наприклад, в Естонії у нас була так звана велика телевізійна війна – у січні-лютому – коли ми змогли вимкнути головні рупори російської пропаганди. Проти цього були організовані велелюдні протести, і досі залишаються ті, хто дивляться ці канали. У цих каналах є потреба, люди використовують VPN та інші технічні засоби, щоб дивитися російські канали. Але я не думаю, що це становить значну небезпеку. Потрібно враховувати різні ситуації. Наприклад, зараз в Естонії мешкає понад 60 тисяч біженців з України. Третина російського населення Естонії, згідно з опитуваннями, підтримує Путіна. 

Але більшість населення країни та і наша влада чітко вирішили – ми повинні допомогти українцям у міру наших можливостей, отож голосу тих, хто підтримує Путіна, не дуже то і чути. І я думаю, що те саме відбувається і в інших країнах.

Як викорінити російську пропаганду в Естонії, в Україні та в інших країнах Європи?

Європа – це демократія, і щоб там щось заборонити, потрібно дуже сильно постаратися. Війна, звичайно, це особлива ситуація. І найбільше для знешкодження цієї пропаганди роблять якраз самі пропагандисти. Адже варто лише послухати упродовж 5 хвилин, що вони несуть – будь-хто за межами Росії одразу зрозуміє, у чому там вся справа.

З моєї точки зору, соціальні мережі спрацювали на відмінно. Адже через них ми дізналися всю справжню картину російської пропаганди. Перед війною люди говорили про російську пропаганду, але молоде покоління естонців має суттєву перевагу – більшість із них взагалі не говорять російською. І вони ніколи цієї пропаганди не бачили. Але через війну це все зараз йде в перекладі, і тепер більш зрозуміло, у чому вся справа.

"Переможений був очевидний з перших секунд": хто перемагає в інформаційній війні

Поговорімо про Україну. Інформаційний аспект є дуже важливим у гібридній війні. Як ви думаєте – Україна зараз виграє чи програє цю інформаційну війну?

Упродовж останніх, мабуть, 30-ти років я пильно стежу за інформаційною війною. Я дуже вдячний українському вченому Георгію Почепцову, я маю, напевне, 25 його книжок у своїй колекції. Але ця війна суттєво відрізняється, тому що переможений у цій війні був чітко відомий з першої секунди її початку. Це Росія і Путін. Неважливо, що Путін зробить чи скаже в майбутньому. Його міф та всі його наративи мертві. Вони не працюють. І відновити їх він не може.

Це означає, що війна змінила базовий російський наратив. Більше ніхто не вірить, що російська армія нездоланна, що Київ візьмуть за 2 дні, а Таллінн – за пів дня. Ніхто більше не вірить в те, що Путін – великий стратег. Ніхто більше не повірить у те, що російський солдат – визволитель.

Зміни величезні, але Україна вже виграла. І продовжує вигравати. У соцмережах я намагався знайти пости, які підтримують Росію, звісно, я їх знайшов, але якщо порівняти їх з постами тих людей, які підтримують Україну – то це небо і земля. В питаннях якості та контенту – українські історії в 100 разів сильніші. Я переконаний що в цій галузі Україні боятися нічого.

Але багато росіян сьогодні досі вірять російській пропаганді. Чи можна це якось змінити? І чи вірите ви в те, що ці люди ще не повністю втрачені?

Швидко змінити думку людей надзвичайно важко. Але люди мого віку – ми вже маємо певний досвід. Це досвід з 80-х. коли економіка змінила ідеологію. Життя людини було настільки вбоге, що одна пара джинсів важила в мільйон разів більше, ніж всі партійні з'їзди комуністичної партії разом взяті.

Я вірю в те, що те саме зараз буде відбуватися в Росії. А це означає, що стан економіки та санкції будуть потрохи брати верх над ідеологією. І тоді вже не буде потреби в цій всій пропаганді, тому що саме життя буде змінювати ідеологію. Ось така в мене є мрія, що все так станеться. І ті, хто кажуть, що санкції не працюють – вони помиляються. Вони працюють, разом з економічною та військовою допомогою для України.

"Одна брехня змінює іншу": чому люди вірять російській пропаганді

Проте все ж, на вашу думку, чому вони все ж вірять в пропаганду? Адже вона трохи дивна – там одна брехня змінює іншу. Все крутиться навколо того, що Росія перемагає, але цього нема. Отож, чому люди вірять російській пропаганді?

Тому що хочуть. Вони вірять в цей наратив, якому насправді вже кількасот років. Вся ця технологія далеко не нова, вона так само добре працювала і 90 років тому. І всі, хто знайомий з працями Геббельса часів Третього рейху знають, що його ідеї активно працюють в багатьох країнах. Це не лише Росія, це активно використовують ультраправі популісти, щодня ми це спостерігаємо в Естонії та інших країнах.

Це теорія та практика перепрограмування нації з допомогою комунікаційних технологій, нічого нового. Нам просто потрібно знати, що такі практики існують. Тобто ті путіністи, які дійсно вірять в пропаганду – для них це не буде швидким процесом. Але він все ж буде.

"Біжи, Форесте": що чекає на російських пропагандистів після зміни режиму

Зараз Росію порівнюють з нацистською Німеччиною, особливо якщо мовиться про пропаганду, але Геббельс – один з головних рупорів Гітлера – покінчив життя самогубством, коли рейх розвалився. А багато його прибічників втекли за кордон. На вашу думку, що буде з російськими пропагандистами у майбутньому?

Поки Путін при владі – нічого з ними не станеться. Коли зміниться влада – то їхній долі я не заздрю. В Естонії є така приказка: зникли гроші – нічого не робиться, зникло здоров'я – багато що втратилося, зникла гідність – зникло все. У російських пропагандистів немає гідності, якщо вона взагалі в них колись була. Я не бачу жодних інституцій, де б вони могли реалізувати себе в майбутньому.

Що тут ще сказати – я взагалі не знаю. Пригадую фільм "Форест Гамп", коли йому казали: "Біжи, Форесте, біжи!" І коли Путін зникне, це їм знадобиться. Не знаю, що інакше може статися, але потрібно змінити владу.

Тоді ще одне запитання про Путіна. В якому світі він зараз живе? В реальному чи в тому, про який трубить російська пропаганда? У що вірить диктатор?

Я не знаю, в якому світі живе Путін. Але знову ж таки, є така естонська приказка – ти можеш втекти з в'язниці, але з пісні ти не втечеш. А пісня Путіна, як то кажуть, вже добігає кінця. Одне ясно – напавши на Україну він зробив одну з найбільших помилок в сучасній історії. І, як я вже зазначав, все, що він зараз робить, не має сенсу. Часом складається таке враження, що Путін і його оточення живуть в якихось пропагандистських фільмах 60-х чи 70-х, але головним тут є те, що президент Росії дав світу один із найжахливіших уроків, і це головне в російсько-українській війні.

Вся річ в тому, що одна єдина людина у світі, теоретично, може знищити все життя на планеті. Ні Сталін, ні Гітлер не мали такої влади, бо тоді ще не було таких технологій. Але зараз є – ядерна зброя. І після війни увесь світ має потужно працювати над тим, щоб звести до нуля можливість того, що один-єдиний диктатор може знищити усю планету. І зараз це теоретично можливо.

"Імперія перетворюється на державу": як світ має протидіяти Росії

Для українців ця війна – як урок історії. Як у майбутньому, після того, як війна закінчиться, не повторити помилок сьогоднішнього? Коли ми всі у певний момент повірили російській пропаганді.

Коли я був молодим, то 20 років працював на естонському телебаченні. Але найвідоміша подія в історії естонського телебачення сталася більш ніж 50 років тому – перед тим, як я прийшов туди працювати. Ведуча прогнозу погоди розповідала про шторм, який прийде зі Сходу. А потім додала: "Як ми всі знаємо, для Естонії ніколи нічого доброго зі Сходу не приходило".

В ту ж секунду це висловлювання стало легендарним, і досі є легендою. 24 лютого вкотре довело – диктор була права. Ми повинні бути готовими до інформаційних атак, ми повинні мати змогу відповідати. У нас повинен бути загальнонаціональний наратив, наша національна історія, велика мрія, яка об'єднує усіх людей. І це те, що зараз вибудовується в Україні. Коли ми пригадаємо період з 1986 по 1991 рік, коли Естонія та інші країни отримали незалежність, це було просто таки унікальне відчуття. Це дуже практичні речі, і їх потрібно дотримуватися.

А також ми повинні стежити за процесами в Росії. І розуміти, що там відбувається. Зараз, на мою думку, в Росії – надскладні часи. Адже ми живемо у часи, коли імперія перетворюється на державу, звичайну просту державу. Але для росіян практично неможливо це зрозуміти – століттями їм казали: "Ми найбільші й найпотужніші, ми не такі, як всі".

А війна в Україні – це фантомний біль за втраченою імперією. І практична сторона цього фантомного болю – це розпад імперії. А інші країни світу процвітають. Отож, для протидії Росії потрібна потужна національна ідея та військова потуга. Зрозуміло, що країни, які мають кордони з Росією, повинні кожен день думати, як їм зберегти незалежність, бо вона перебуває під загрозою. І зараз Україна, на мою думку, робить найбільш потрібну річ на світі – вона бореться за власну незалежність. І за незалежність багатьох країн, включно з Естонією.

Я вірю в те, що російсько-українська війна стане добрим уроком історії, і не лише для України, а і для інших держав світу. Я хочу подякувати усім естонцям, які нам допомагають, дякуємо за доброту. І ми дуже раді, що у нас є не лише вороги, але і друзі.