Корупція на митницях і накопичувальна пенсія: екслюзивне інтерв'ю з Марченком

Про це розповів очільник міністерства фінансів України Сергій Марченко. Також читайте в інтерв'ю про запровадження накопичувуальної пенсійної системи, іпотеку та виплати для ФОПів.

Читайте першу частину інтерв'ю Фіксована ціна на газ та загрози співпраці з МВФ: відверте інтерв'ю глави Мінфіну Марченка

Про корупцію на митницях

Про митницю ви нічого не говорите. За останні 2 роки в нас змінилося 5 керівників. Про реформу всі мовчать. У Грузії вдалося серйозно реформувати митницю. Коли ж в Україні цей орган припинить бути символом крадіжок та контрабанд?

Митниця – одне з найболючіших і найпроблемніших місць у нашій державі. Наповнення бюджету, щоденні надходження, переміщення товарів через кордон – не можна допускати колапсу, адже будь-які затримки призводять до того, що бізнес щось втрачає. Питання реформування митниці дуже залежить від цієї ситуації.

Зміну керівників я не вважаю проблемою. Якщо він не виконує взяті на себе зобов'язання і не справляється з основною функцією – його треба змінювати.

Треба дійсно взяти до уваги той факт, що це не проста історія. Я, як міністр і професіонал, дуже багато часу приділяв і втратив для того, щоб зрозуміти, як налагодити процеси на митниці. Я навіть декілька колегій проводив самостійно, звільняв митників "пачками".

До теми Зарплату на митниці треба збільшити, – Марченко пояснив, чому це необхідно

На жаль, це неефективно, якщо не поєднувати з наявністю постійного менеджменту. Якщо ти не керуєш митницею, дуже важко повністю зрозуміти, що там відбувається. З позиції міністра це важко робити. Також – без наявності ефективної команди.

"Перехресний допит" з Сергієм Марченком: дивіться відео – 2 частина

Павло Рябікін працює вже майже 4 місяці, у нього є повний карт-бланш. Результати березня показують, що буде перевиконання. Є проблеми, ніхто не каже, що їх немає. Є і корупція, і контрабанда.

Перед Новим роком Рябікін казав про те, що не виконає план.

Бачите, виконує. Тому це означає, що ми все-таки якісно спланували бюджет і є свідченням саме перевиконанням митницею планів.

Але, повертаючись до грузинського досвіду, у нас є певна історія формування митниці і наших стосунків з західними партнерами. Ми маємо певні серйозні зобов'язання з Європейським Союзом. Ми уклали угоду про асоціацію, де є чіткі дороговкази щодо напрямку, в якому ми рухаємось. Грузинський досвід не дуже можна застосувати щодо нас.

Адже ми не можемо повернутись і сказати, що робимо інакше і те, що в нас є – це нічого. Тому з урахуванням цього ми базуємо свою роботу на тих зобов'язаннях, які є. Історія митниці досить складна, але вона є, тобто ми не можемо її перекреслити і сказати: "Наберімо 10 тисяч нових людей".

А чому ми не можемо так зробити?

Одномоментно не можемо, але поступово, шляхом оцінки (можна – 24 канал). Потрібен досвід для того, щоб зробити оцінку митної вартості товару, для того, щоб зрозуміти країну походження – там не все так просто.

Якщо запустити ті механізми, які зараз запроваджують: атестацію митників, запровадження нових практик відбору, перевірку на доброчесність, якщо це буде постійна системна робота, водночас зарплата на митницях буде суттєво збільшена – це дозволить нам покращити і сприйняття митниці, і саму культуру роботу.

Марченко розповів про корупцію на митниці / Фото 24 каналу

Тому що зараз важко переконати митника, який отримує до 10 тисяч гривень і має корупційну спокусу та багато правоохоронних органів, які над ним наглядають і пояснюють йому, як краще себе поводити. Важко діяти в такій ситуації, коли він отримуватиме, наприклад, до тисячі доларів і думатиме, як із "бананів" зробити гроші, щоб цього не робити взагалі.

Українським суддям підняли зарплати дуже серйозно. Хіба вони почали менше хабарів брати? Стало більше справедливості в судах?

Звичайно, заробітна плата – одна з найбільших мотивацій. Однак головна мотивація – це культура й середовище, в якому ми перебуваємо.

Також читайте Еміратська компанія готова допомогти Україні з реформою митниці

Умовно кажучи, не всі суди корумповані, але ті декілька судів, які ухвалюють сумнівні рішення, ставлять під сумнів усю систему суддів.

Так само з митницею. Там ситуація не краща. Традиції, які склалися там, треба просто змінювати. Митниця потребує системних реформ.

Треба запроваджувати автоматизовані процеси, які дозволять прибрати людський фактор. Однак зрозумійте те, що я сказав на початку. Ми перебуваємо в умовах, коли нам потрібно постійно виконувати бюджет. У нас немає часу експериментувати на митниці.

Однак його й не буде.

Не буде, тому треба виходити з цієї ситуації раціонально і працювати з тими, що є. Поступово змінювати, збільшувати заробітні плати, переатестовувати чинних митників на їхню доброчесність, порядність, професійність.

Тільки такі кроки допоможуть очистити цю систему. Раптово можна зробити швидкий набіг. Можна правоохоронців поставити на кожен пост, але це буде тимчасове рішення, яке в принципі не дасть довгострокового ефекту. Такий ефект – це низка кроків, які дозволять змінити митницю.

Про нову поліцію

Ви ж знаєте, чим закінчилась переатестація в поліції? Туди 90% старих міліціянтів набрали, переодягнули в нову форму. Тепер вона називається "поліція". Як наслідок, у нас ґвалтують затриманих жінок у Кагарлику або вбивають дітей п'яні поліцейські. Це переатестовані поліцейські. Ви хочете те саме зробити з митницею?

Дуже влучне запитання, на жаль, і приклади навели такі, що важко сказати. Однак я вам відповім просто. Нова поліція, яка була на базі патрульної служби, служби безпеки дорожнього руху – працює.

Читайте також В Дніпрі поліція переплавила 1,5 тонни зброї: відео

Там є досить якісні молоді люди, які отримують достойну заробітну плату, дорожать своїм місцем і знають, чому вони там працюють. Можливо, у системі траплялись не зовсім доброчесні й порядні кадри – так буває. Однак загалом важко не сказати, що в поліції просто якісні зміни.

Я згадую міліцію – це була специфічна структура, рівень довіри був мінімальний. Насамперед маркером є патрульна поліція. Там якісні зміни відчуваються, там була заведена повністю нова історія, нові люди, нова система відбору. Чому це не можна зробити з митницею? Можна.

Я вас розчарую. Я знаю дуже добре, як працює нова поліція. Половина тих хлопців і дівчат, яких набрали в патрульну поліцію 6 років тому, вже звідти звільнилися. Почитайте в інтернеті історію Зої Мельник – молодої дівчини, яка прийшла вмотивованою та з захватом на роботу в патрульну поліцію. Її разом з іншими первинними поліцейськими посадили у старий просякнутий корупцією й кумівством райвідділ в Одесі, потім змусили збирати хабарі на дорогах. І так багато патрульних поліцейських, адже райвідділки і їхнє керівництво залишилось старим. Слідчі, криміналісти, "Беркут", ДАІ – усі переатестувалися й залишилися, а нова поліція – це "крапля в морі" цього величезного монстра.

Це сумно. Не може бути ідеальних історій без різних проблем, але система змінюється. Можливо, неякісно, але це один із прикладів, які були. Можемо взяти це за основу, зробити висновки та імплементувати це на митниці. Я не бачу в цьому проблеми.

Про розмитнення автомобілів

Скажіть, коли буде в Україні доступне розмитнення автомобілів, як в інших країнах Європи? У Грузії, до прикладу, за 2020 рік заробили 700 мільйонів доларів.

Що ми хочемо побудувати:

• або ми хочемо створити для країни базу для вживаних автомобілів, які вже на Заході не використовуються. Ми не знатимемо, де їх подіти, як утилізувати, але водночас казатимемо, що в нас справедливий доступ до ввезення автомобілів;
• або ж ми хочемо бути країною, яка думає про майбутнє й контролює, який саме мотлох ми завозимо. Як цьому упередити та зробити так, щоб це було цивілізовано? Щоб авто, які завозять, були певними заходами екологічної безпеки.

Питань багато, розв'язання є?

Розв'язання дуже просте. Коли громадяни України матимуть змогу завозити новіші автомобілі (розв'язання буде – 24 канал). Ще краще – будувати всередині країни і використовувати наше автобудівництво. У нас, можливо, для легкових автомобілів немає таких прикладів. Раніше були. Однак загалом в нас є галузь автовиробництва.

Добре міністру казати, що українцям треба купувати гарні нові автомобілі, у вас у самого Audi A6 2017 року. Що говорити про слюсаря, вчительку, медика, які не можуть собі дозволити купити навіть євробляху вживану з Литви?

Звичайно, ми одна з найбідніших країн Європи. Я розумію бажання кожного громадянина мати власне авто. У мене автомобіль є, я дійсно все розумію. Питання в тому, як ми цього досягаємо. Ми створимо в Україні ринок вживаних автомобілів, коли фактично вся Європа завезе до нас вживані авто.

Міністр фінансів розповів про розмитнення автомобілів / Фото 24 каналу

Грузія для свого регіону є ринком вживаних авто. Вони імпортують із країн Сходу, Італії. Вони експортують вживані авто для інших країн світу. Модель Грузії, на жаль, не може бути застосована в Україні. Тут ми маємо підійти з боку державних інтересів і знайти золоту середину.

Коли?

Це процес.

Скільки він уже триває? 2 роки?

У нас є 2 крайності. Ми даємо розмитнювати отримані автомобілі практично за безцінь. Ця дискусія мені не зовсім подобається, адже як нам дивитися в очі тим, хто розмитнив в 1 раунді. Хтось не захотів і сказав, що й так почувається добре.

Є звичайні пересічні громадяни, які завозять авто і платять мито. Ні в кого не виникає питання, але чомусь у нас специфічна категорія, яка вважає, що варто це робити по-іншому. Завозьте авто, яке відповідає логічним нормам, тоді не буде таких питань.

Про іпотеку

Іпотека під 7%. Вона нібито в нас запрацювала. Згідно з програмою уряду, 5 тисяч сімей зможуть отримати іпотеку. Це – "крапля в морі". І взагалі, чи зможуть?

У нас іпотечного кредитування де-факто в країні немає.

Експерти ще й говорять, що його взагалі бути не може.

Бути не може – це якась складна й дивна філософія. Бути може й має. Ринку немає, банки не кредитують, є багато проблем із заставою, повнолітні та неповнолітні виселення з квартири – є багато неврегульованих проблем.

Держава каже, що ми повинні дати поштовх. Ми не можемо кредитувати, але на конкретний момент часу зробимо пільгову ставку. Це буде добре для забудовників, економіки в цілому, нові робочі місця.

Ми даватимемо іпотеку на первинний ринок – новобудови. Далі ми кажемо, що даємо можливість громадянам отримати власне житло. І тут нам говорять: "Це не спрацює". Це наша традиційна українська пісня.

Зараз є банки, які уповноважені і видають кредити. Звертайтесь, там є вся інформація. Ми зараз максимально змінюватимемо формат програми. Ми хочемо, щоб громадяни та банки повірили в іпотеку.

Варто прочитати Іпотека під 7%: як оформити та хто має право

Деякі комерційни банки, які приєднуються до програми, взагалі 5 – 10 років не займалися іпотечним кредитуванням. Вони тільки розгортають ці процеси, це була саме ідея програми. Ми не можемо з бюджету покрити всі питання банківського ринку, але можемо дати поштовх.

Знаєте, чому банки не хочуть видавати людям кредити під 7%? Вони можуть Міністерству фінансів позичити під 11%, купуючи облігації внутрішньої державної позики. І не треба буде гратися із заставним майном, виселяти боржників. Ось, що ви створили.

Щодо облігацій, є ринок, ми знижуємо ставки за нижчими облігаціями, даємо можливість із меншою ціною запозичувати. Однак це не співставні речі. Ми не збираємось заміщувати ринок кредитування.

У банків надмірна ліквідність, вони шукають інструменти кредитування. Дійсно, облігації є таким інструментом, але це не означає, що ми конкуруємо з іпотеками.

Банки зацікавленні в розвитку іпотечного ринку, адже це їхня основна функція – кредитувати. Держава компенсує ризики до ринкової ставки.

Умовно, ринкова ставка зараз 12,5 – 13% іпотеки. Ми кажемо, що можна кредитувати під 7%, а різницю ми компенсуємо. Для банків це зрозуміла історія, вони заробляють свої гроші. Це не облігації, вони мають тимчасовий характер, менші відсотки та певні обмеження. Не порівнюйте ці речі, будь ласка.

Ви кажете про те, що іпотечного ринку в Україні немає, але тим не менш державна іпотечна установа існує. Чим же вона займається?

Це банкрути, знаєте. Тому що це установа, яку довгий час різні політики використовували на свій власний розсуд із метою або роздачі квартир, або розв'язання інших питань.

За словами Марченка, банки шукають інструменти кредитування / Фото Mind

Ми зараз вирішуємо питання іпотечної установи з метою збереження формату фінансового лізингу, який, до речі, забезпечує поліцейських житлом. Надалі ми плануємо це "прикувати" до інших категорій і зберегти іпотечну історію в частині держави.

У нас що не підприємство, то банкрут. Ми хочемо очистити підприємство і зробити його якісною компанією, яка зможе зберегти довіру на довгі роки.

Дайте, будь ласка, свої прогнози: яким буде курс гривні у 2021 році?

Курс гривні буде стабільним. Усім, хто хоче зловживати на курсових коливанням, кажу – це не той інструмент, який має бути.

Де краще зберігати гроші і в чому?

Краще зберігати гроші у знаннях, у розвитку й у наступних поколіннях. Тому вкладайте гроші в навчання себе та дітей, зберігайте гроші в депозитах українських банків і за можливістю, тому що багато (людей – 24 канал) в цьому зараз зацікавлені, купуйте облігації державної позики в Міністерства фінансів.

Цікаво В знаннях, дітях та депозитах: Марченко відповів, у чому краще зберігати гроші

Зараз можна купити, наприклад, 1 – 2 облігації?

Так, але безпосередньо через спеціальних інституційних інвесторів. Є можливість і напряму, деякі банки навіть пропонували програмні інструменти, які дозволяють це робити.

Про накопичувальну пенсійну систему в Україні

Чи готова україна до накопичувальної пенсійної системи?

Це питання назріло й перезрілою. Ми зараз активно долучились до цього процесу. Основне завдання – продемонструвати модель, яка:

• буде збалансованою;
• дозволить створити накопичувальний ринок.

Водночас ми не повинні загнати дефіцит Пенсійного фонду до захмарних величин, і знайти компенсатора. Тому що Міністерство фінансів, насамперед, займається грошима. Це не може бути історія про популізм.

Це моя особиста мотивація. Я розумію, що хотів би отримувати пенсію. Тому що в інших рівних умовах, враховуючи демографічну ситуацію, і те, скільки буде пенсіонерів мого віку і працюючих робітників, то я маю великі сумніви, що зможу розраховувати на солідарну, достойну пенсію.

А от накопичувальну – бажано зараз собі забезпечити. Тому я максимально вмотивований створити умови для цієї системи.

До речі, про пенсії від держави. Я дивлюсь вашу декларацію за 2020 рік. Від Пенсійного фонду України ви отримали майже 39 тисяч гривень. Що це за пенсія? Ви ж молода людина.

Цю пенсію отримує моя донька через мене.

Чи ви розумієте, чому українці не довіряють і державам, і банкам. А також – бояться відкладати собі на пенсію. З одного боку, скільки разів їх грабували через знецінення гривні, з іншого – скільки було в нас так званих банкопадів, колапсів банковської системи. Як ви збираєтесь запроваджувати накопичувальну пенсійну систему?

Ретроградний огляд тих проблем, які в нас є – цілком відома ситуація. Ми можемо просто казати, що нікому не довіряємо і зберігатимемо гроші в іноземних валютах. Це наша країна й ми повинні створити умови, де громадяни довірятимуть владі, державній політиці. Якщо ми запровадимо накопичувальну систему, довірятимуть (українці – 24 канал) тим органам чи інституціям, які адмініструватимуть ці гроші.

Тому на початковому етапі бажано, щоб ці гроші вкладали в найзахищеніші інструменти. Це, перш за все, облігації державної позики. Немає інших придуманих сценаріїв.

Міністр фінансів розповів про накопичувальну пенсію / Фото МФУ

Далі можна буде говорити про інші акції, облігації, як це роблять пенсійні фонди й шахраї. Звичайно, захищені відповідним ступенем ризику. До цього ми маємо прийти. Це питання довіри до правоохоронної та судової системи. Це болюче питання.

Я вважаю, що той, хто так повівся з Україною, має сидіти в тюрмі. Тут немає однозначних варіантів.

Якщо вони перебувають в інших країнах і почуваються прекрасно – довіра втрачена. Це несправедливо. Відповідь дуже проста – справедливість і закон мають бути забезпечені для всіх.

Про криптовалюти

Що ви думаєте про криптовалюти, як ви до них ставитесь? Чи не хоче Україна якось відрегулювати цю галузь, яка, на щастя, розвивається успішно й без держави. У Міністерства цифрової трансформації є бажання регулювати ринок криптовалют.

Тут не бажання регулювати, тут питання більшого залучення цього ринку в обіг, розрахунки. Є тут перспектива. Я тут традиційну економіку підтримую та розумію. Водночас не бачити тренди неможливо.

Те, що ви прийшли зі стосом паперів говорить не тільки про традиційні тренди, але і про традиційні погляди на речі.

Так зручно, адже, на жаль, часу дуже обмаль. Я працюю або з телефоном, або з паперами. Це нормально.

Щодо криптовалюти – це перспективна історія. Єдине питання в тому, що я не до кінця розумію природу забезпечення цієї валюти. Вона забезпечена лише віртуальним попитом різних гравців: не підкріплена ні економікою, ні виробництвом, ні активами, ні капіталом.

Також читайте Це перспективна історія, – Марченко оцінив можливості криптовалюти

Сьогодні 60 тисяч доларів коштує біткоїн, а були часи, коли коштував 8 – 9 тисяч. На відміну від акцій, облігацій або деривативів, які мають під собою якийсь актив забезпечення, ця форма не є активом у чистому вигляді. Однак це може бути форматом для майбутніх розрахунків.

Тут треба глибоко розумітися в цьому. Я, на жаль, не фахівець із криптовалюти. З боку розрахунків – це досить цікава й перспективна історія. Вона може бути загальносвітовою валютою розрахунків у майбутньому. Однак як історія вкладення, актив і спосіб зберігання – це має вирішувати кожен на власний розсуд.

Про економічну свободу

На прикладі Батумі – можна взяти іпотеку в розстрочку за 400 доларів за квадрат, здача – 4-й квартал 2021 року без відсотків. Як у них це виходить?

Батумі і в принципі грузинський досвід доводить одне – коли ви створюєте умови, у вас працює довіра до правоохоронної, судової системи. Коли є захист інвестицій і інвестори зацікавлені, це означає, що в майбутньому буде інвестиційний бум. А також – будівельний бум, коли найбільші будівельні корпорації готові будувати житло, тому що розуміють, що в майбутньому це все ростиме в ціні.

Іпотека під 0% – це історія лише забудовників. Але тут питання інвестиційного клімату загалом. Спершу Батумі був курортом, згодом почали думати, як залучати інвестиції, спочатку залучили готельні.

У нас теж є й Одеса, й Азовське море.

Так, питання в тому, що в нас дуже багато чого є.

Інвестицій нема?

Ми, на жаль, дуже часто запрошуємо до себе в гості інвестора, а потім думаємо, як зробити так, щоб його інвестиції стали нашими. Я не кажу про конкретних людей, але в цілому, дуже часто так було.

І спосіб захисту інвестицій у нас дуже непростий, тому якщо в рейтинги податкових фінансів державної системи ми – одні із найкращих у Європі, світі, то з погляду правоохоронної системи та можливості швидкого доступу до підключення – ми дуже дуже далеко.

І над цим потрібно працювати. Інвестори, коли вкладають в Україну, одразу продумують ризики того, що вони мають якось працювати з не досить ефективною системою. З цим треба працювати.

Тим не менше, на якому місці перебуває Україна за рівнем економічної свободи за підсумками 2020 року?

У мене був цей рейтинг. Я знаю, що ми піднялись на декілька сходинок.

На 4 сходинки ми піднялись, аж на 127 місце.

А ви подивіться зараз індекс, де саме ми перебуваємо за показниками державних фінансів, податкової політики й нашого боргового навантаження. Ви зрозумієте, що ми зараз перебуваємо в топі провідних країн світу. Тут точно є чим пишатися.

Але, у підсумку, за всіма показниками, ми на останньому місці серед усіх пострадянських країн.

Я вже сказав, чому й де ми маємо змінитися. Тому що одними фінансами ви далеко "не заїдете". Однаково виникає питання правосуддя, захисту тощо. Це зараз важливіше, ніж податкова система.

Сергій Марченко / Фото Міністерства фінансів

Чи виплатять ФОПам 8 тисяч за карантин? Чи це не цей карантин мав на увазі президент, коли подавав законопроєкт?

Про цей, який зараз триває. Виплатять, гроші є. Усе буде добре.

А кому саме виплатать?

Тому, хто зареєструється й підпадає під критерій. Мовиться про тих, хто зараз перебуває на карантині й закрив свій бізнес. Коли ухвалять закон – буде можливість зареєструватися.

Зараз є такий цікавий момент, який дозволяє залучити гроші не тільки державного, а й місцевих бюджетів. Держава сказала, що 8 тисяч забезпечить, але різницю між середньою заробітною платою в певному регіоні і 8 тисячам має забезпечити місцева влада.

Про це президент сказав, вже коли запровадили проєкт і регіони самі це запропонували.

З держбюджету точно виплатять, а от чи додадуть місцеві влади і скільки – це вже питання. Усі проблеми не може вирішити Міністерство фінансів чи державний бюджет.

Як і в чому міністр фінансів зберігає доходи? Секрети фінансової грамотності від міністра.

Я вже сказав, що – знання, досвід, книжки, спорт, діти.

Коли в Україні запрацює міжнародна платіжна система PayPal?

Не можу відповісти на це питання. Я не розумію, де тут є проблема й чому воно досі не працює. Це швидше питання до банківської системи, регулятора.