"Це буде зовсім інша зима": інтерв'ю Пітера Дікінсона про найбільший страх Росії та перелом у війні

Росія може готуватися до нової зимової кампанії проти України, однак цього разу ситуація для Кремля може бути не такою, як раніше. Україна отримує дедалі більше можливостей для ударів у відповідь, а наслідки цього можуть відчути не лише російські військові.

Британський журналіст та редактор Ukraine Alert в Atlantic Council Пітер Дікінсон в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу розповів про справжні цілі Кремля, небажання Володимира Путіна йти на компроміси та ризики нової зимової кампанії. Окремо експерт пояснив, чому цього року Україна може отримати потенціал для масштабних ударів по російській цивільній інфраструктурі та як це може вплинути на настрої російського суспільства.

Чому Кремль відкидає навіть короткі перемир'я?

Росія вкотре відкинула енергетичне перемир'я. Чи є Україна ключовим питанням під час переговорів Лаврова та Рубіо? На вашу думку, чому Москва відмовляється від такого собі перемир'я, мирної угоди, навіть короткострокової, особливо коли російська територія та самі російські нафтопереробні заводи під вогнем?

Думаю, це лише додаткове підтвердження того, що Росія ще дуже далека від своїх цілей і не може дозволити собі зупинитися зараз. Нам варто поглянути на це з позиції Росії. Якби Росія припинила війну хоча б частково, навіть через якесь тимчасове перемир'я, сигнал, який це надіслало б російському суспільству, був би катастрофічним.

Росія налаштована, і Путін особисто дуже прагне стерти Україну як державу, покласти край українській державності та, по суті, встановити в Україні маріонетковий режим або, можливо, прямий російський уряд, не просто проросійський, а де-факто російський. Єдине, чого Путін не може допустити, – це щоб Україна залишалася незалежною та суверенною державою. Для Путіна це абсолютно виключено.

Отже, він не може розглядати такі компромісні мирні пропозиції: припинення вогню в енергетичному секторі, на морі чи ширше перемир'я на лінії фронту. Він мусить продовжувати. І він має переконатися, що мирний процес постійно гальмується, що він тягнеться і тягнеться без жодного прогресу. Я відчуваю, що це ще одне підтвердження того, що такою є позиція Росії.

Повна версія інтерв'ю з Пітером Дікінсоном: дивіться відео

Ще одна пропозиція, яка сьогодні обговорювалася в США, згідно з деякими ЗМІ, була ідеєю Вашингтона – не лише запровадити енергетичне перемир'я, а й відновити "зерновий коридор" у Чорному морі, а потім провести тристоронні переговори між США, Україною та Росією. І Київ, звісно, сигналізує про готовність прийняти це запрошення. Чи бачите ви готовність Москви бодай на щось погодитися? 

Ні, я не бачу жодних ознак того, що вони до цього готові. Знову ж таки, я думаю, що фундаментально росіяни налаштовані на повну перемогу. Якщо Путін не може здобути повну перемогу над Україною, якщо він не може знищити її та встановити маріонетковий режим у Києві, то наступним найкращим варіантом для нього є нескінченна війна, продовжувати боротьбу без жодних ознак того, що їй видно край.

Отже, це справді два його варіанти: повна перемога або нескінченна війна. Компромісний мир не розглядається. Його немає на столі переговорів. І він на даному етапі не зробить нічого, щоб послабити тиск на Київ. Я думаю, що наразі Путін повністю зосереджений на ідеї примусити Україну до покори через бомбардування. 

Ми бачили, як він послідовно використовував зиму як зброю проти України протягом останніх чотирьох років. Впевнений, ми побачимо це знову найближчими місяцями.

А зараз ми бачимо набагато більш узгоджені зусилля, щоб також задушити Україну економічно. Блокування Чорного моря – велика частина цього. Звісно, це шкодить і Росії також. 

Це по суті війна на виснаження в Чорному морі, де обидві сторони дуже сильно страждають. Але Путін готовий терпіти цей біль. Він готовий його прийняти. 

Він вважає, що російський народ набагато більше готовий це прийняти, бо він значно більш впокорений. Вони не протестуватимуть. Вони не спричинять жодних заворушень. Вони є аполітичними. Вони не створять тих проблем, на які можна було б очікувати в такій демократії, як Україна.

Тому з погляду Путіна, Україна набагато швидше зламається економічно, ніж Росія. Тож вони влаштували тут перегони на виживання, і він збирається це продовжувати. На мою думку, він не збирається робити нічого, що послабило б економічний тиск на Україну.

Зима як зброя і як Росія може отримати удар у відповідь?

Ми дивимося в бік прийдешньої зими, і, мабуть, звісно, як ви сказали, ми не побачимо енергетичного перемир'я. І справді, на жаль, у нас уже є досвід жорстокої минулої зими, і Зеленський фактично припустив, що генерал Мороз цього року може перейти на бік України. Як ви бачите розвиток цих подій? Чи вдасться Росії уникнути блекаутів на власній території?

Це дуже цікавий аспект. Перша воєнна зима, звісно, була новиною, це було незвично, і люди були шоковані тим, що Росія так відкрито атакує цивільне населення. Це розцінювалося як великий воєнний злочин. Але, як ми, на жаль, часто бачимо, громадська думка, міжнародна громадська думка, дуже швидко звикає до воєнних злочинів. 

І з 2023 року і далі стало практично прийнято вважати, що кожної зими Росія намагатиметься бомбити Україну і заморозити країну, щоб змусити її до покори. І це стало закономірністю.

Отже, ми бачимо це щозими, минулої зими особливо гостро. Думаю, це багато про що говорить, наскільки це стало нормою. На цей момент, я думаю, ні в кого ніде немає жодних сумнівів, що Росія розпочне масштабну кампанію бомбардувань, щоб знову спробувати використати зиму як зброю, свідомо націлившись на цивільне населення.

Це майже те, що змушує відступити на крок, глибоко вдихнути й сказати: "Стривайте-но. Ми говоримо про країну, яка навмисно намагається заморозити до смерті мільйони цивільних". Але така реальність. Це те, що ми бачили щороку протягом останніх чотирьох років, і це те, що ми побачимо найближчим часом.

І є сподівання, що цього року бомбардування можуть бути особливо жорсткими через нестачу засобів ППО в Україні, через збільшення виробництва Росією балістичних ракет, а також російські реактивні безпілотники, які нещодавно стали вагомим чинником у повітряній війні. 

Отже, таким є план росіян. Тут немає жодних сумнівів. Не думаю, що хтось міг би поставити це під сумнів. Це видається цілком очевидним.

Але ключовий момент тут, як ви зазначили, полягає в тому, що Україна цього року, мабуть, уперше має потенціал для значної відповіді. Тепер Україна має значно ефективніший власний арсенал великої дальності. 

Має дрони, здатні завдавати ударів на відстані до 3000 кілометрів углиб Росії. Вони мають крилаті ракети, "Фламінго" та інші, і незабаром, як нас запевняють, у них з'являться власні балістичні ракети вітчизняного виробництва.

Тож це становить серйозну загрозу для росіян, оскільки Росія – найбільша країна у світі з величезним повітряним простором. І ми бачили цього року, що Путін не може захистити цей повітряний простір. У нього немає засобів ППО, щоб захистити все це. 

Він не здатен захистити цілі високої вартості, як, наприклад, московський нафтопереробний завод, який є дуже важливим об'єктом, і якого знову атакували лише минулого тижня.

Тож ми знаємо з досвіду минулого року, що Україна має здатність вражати стратегічно важливі об'єкти глибоко в тилу Росії. У Росії немає засобів ППО, щоб захиститися від цього. І тут ми говоримо про цивільну інфраструктуру. 

Тож, якщо Україна вирішить відповісти тим самим на атаки Росії по її цивільній інфраструктурі, це майже напевно спричинить дуже серйозні проблеми для російського населення, бо вони нічим не захищені. У них є ті самі структурні проблеми, що й в Україні – централізоване опалення, наприклад, централізовані електромережі, і населення просто не готове до цього. Вони до цього не звикли.

Українці проходять через це вже четверту зиму поспіль. Це вже п'ята зима. Вони психологічно готові до цього. Вони знають, як із цим впоратися. Вони також матеріально підготовлені. У них є генератори, накопичені акумулятори, павербанки. Вони знають, як виживати під час тривалих відключень світла. А от у росіян цього немає. У них немає такої психологічної підготовки.

І ще один фактор, який я б додав щодо психологічного аспекту цих потенційних зимових кампаній у Росії та Україні: українці знають, що якщо вони припинять чинити опір Росії, їхня країна перестане існувати. Тож як би важко не було, завжди є цей фактор, який їх підганяє. 

У Росії все інакше. Зовсім інакше. Росіяни знають, що могли б вийти з цієї війни завтра, і їхнє життя тривало б майже без жодних змін. Це не екзистенційна війна для російського народу. Можливо, це так для путінського режиму, але не для російського народу. Тож якщо вони тепер страждатимуть від зими з дуже важкими умовами, це цілком може стати для них "зимою невдоволення", і це може мати наслідки для Путіна.

Чи поїде Путін на саміт G20 у США?

Поговорімо також про запрошення від Дональда Трампа диктатору Путіну відвідати саміт G20 у Маямі в грудні цього року. Можливо, українська сторона навіть візьме участь у цьому заході, наприклад, на полях саміту. Але Київ, звісно, хоче бачити тристоронній саміт між лідерами США, України та Росії. Як ви оцінюєте ймовірність того, що Путін дійсно приїде до США, і чи бачите ви іншу можливість для зустрічі Путіна та Дональда Трампа?

Я вважаю вкрай малоймовірним, що Путін відвідає цей саміт. Для нього саме отримання запрошення вже є перемогою для Росії. Знову ж таки, це знак того, що Росія не ізольована на міжнародній арені. Це дуже важливо для росіян. 

Одним із ключових меседжів Росії у геополітичній сфері цієї війни є ідея про те, що спроби Заходу ізолювати Росію, а потім і особисто Путіна, зазнали невдачі. Тож вони будуть дуже вдячні Трампу за цю маленьку перемогу, якою зможуть вихвалятися, кажучи: "Подивіться, нас запросили на G20. Путін не ізольований. Він світовий лідер. Він може їздити куди захоче".

Тож це гарні новини для росіян, але я не думаю, що він поїде. Він не захоче ставити себе в таке становище. Він знає, що якщо приїде, більшість лідерів його ігноруватимуть. Більшість лідерів не захочуть, щоб їх бачили разом із ним. Вони не захочуть фотографуватися з ним. Вони не захочуть з ним розмовляти. Вони не захочуть з ним зустрічатися. Це було б незручно для нього.

І найбільше, Путін не хотів би опинитися в ситуації, де його можуть змусити бути в одній кімнаті, не кажучи вже про те, щоб сісти за стіл переговорів із президентом Зеленським. Для Росії і для Путіна особисто критично важливо не визнавати президента Зеленського рівним собі. 

Усе вторгнення Путіна в Україну базується на ідеї, що Україна не є легітимною державою. Отже, тому Зеленський не є легітимним президентом. Він не є легітимним лідером. Українська держава насправді є несправедливістю та історичною випадковістю. Це частина Росії.

І останнє, чого він хоче – це сісти в нейтральній країні, особливо в Америці, разом із Зеленським, бо з погляду іміджу це було б катастрофою для російського лідера. Це виглядало б так, ніби він приймає і визнає Зеленського як рівного собі, а Трампа – як арбітра. Це дуже погано для росіян, і я не думаю, що Путін взагалі розглядав би такий варіант.

Саме тому ми постійно чуємо від росіян, що вони запрошують Зеленського приїхати до Москви, бо вони знають, що Зеленський ніколи не поїде до Москви. Але це якраз влаштовувало б росіян, адже приїзд Зеленського до Москви поставив би його в позицію васала – по суті, він приїхав би запропонувати свою капітуляцію. Він приїхав би туди, щоб схилитися перед великим диктатором. Зеленський не може цього зробити. 

Але росіянам було б зручно, якби він це зробив. Це єдиний формат, у якому Путін погодився б зустрітися із Зеленським. Звісно, він не робитиме цього в нейтральній країні, в Америці чи деінде.

Тому я вважаю, що лише з цієї причини він навряд чи відвідає G20. Але навіть якби питання Зеленського було знято, навряд чи він поставив би себе в таке становище, бо це було б незручно. Він би з радістю зустрівся з Трампом знову на двосторонній основі, бо це дає йому престиж і піар-перемогу, можливість сказати: "Я не в ізоляції". Але їхати на G20, де більшість лідерів зустрінуть його холодним прийомом – не думаю.

Дата-центри, інтернет і стратегія "непридатної для життя" України

Тим часом Росія продовжує змінювати свою тактику. Ми тепер щодня чуємо про багато дронів у Києві та на Київщині, але вчора з'явилися повідомлення про цілеспрямовані атаки на дата-центри. На вашу думку, яка стратегічна мета Москви в цьому сенсі і чому Москва вирішила по суті бити по дата-центрах в Україні?

Я вважаю, що це частина загальної кампанії, адже росіяни намагаються зробити Україну непридатною для життя. Вони намагаються зруйнувати основи повсякденного життя. 

Ми бачимо ці безжальні цілодобові атаки реактивних безпілотників. Вони завдають шкоди. Вони спричиняють втрати людських життів. Вони спричиняють поранення. Але понад усе, якщо ми подивимося на масштаби руйнувань, якщо ми подивимося на масштаби людських втрат, звісно, це все дуже серйозно. Але справжня шкода тут полягає в руйнуванні повсякденного життя.

Отже, під час такої атаки, як вчора, здається, троє людей загинуло. І десятки були поранені. Але мільйони, десятки мільйонів людей не змогли жити своїм повсякденним життям. Діти не змогли піти до школи. Люди не змогли працювати і так далі. 

Шкода, яку це завдає країні, накопичується, і люди починають питати: скільки ми ще зможемо так жити? Як довго ми зможемо жити в таких умовах?

Тож знищення інтернету було б великою перемогою в цьому протистоянні, якщо Росія хоче зруйнувати повсякденне життя України. Якби люди втратили зв'язок, якби вони втратили доступ до інтернету, це мало б величезний вплив на рівень життя в Україні, на якість життя, на можливість жити в Україні. 

В інформаційному плані люди були б сліпими. Вони настільки залежні від інтернету. Я думаю, ми маємо визнати, що інтернет зараз настільки ж важливий, як опалення та водопостачання, в деяких аспектах повсякденного життя. Він став настільки важливим. Це тепер життєво необхідна послуга. 

Тож, атакуючи інтернет-з'єднання, це фактично лише продовження кампанії, в рамках якої Росія переслідує електромережі, опалення та водопостачання.

Фейкові вибори в Росії та легітимізація війни

Давайте також торкнемося російських виборів, так званих виборів, фейкових виборів, як ми їх називаємо в Україні. Бо після останніх новин ми, звісно, знаємо, що партія Путіна передбачувано перемогла. І ще більш тривожним є вхід ветеранів бойових дій з війни проти України до Державної думи. Як ви оцінюєте наслідки легалізації та інституціоналізації російських вбивць на політичному рівні в Росії?

Я не думаю, що це має великі наслідки, окрім косметичного ефекту, тому що в Росії немає політики. У Росії один політик, його звати Володимир Путін. Усі інші там, по суті, лише для оздоби. 

Це королівський двір, і всі придворні працюють на царя. Тож я не вважаю, що це має якийсь реальний політичний вплив, бо, як я вже казав, у Росії немає політики в західному чи навіть міжнародному розумінні цього терміна.

Але це відображає зміну настроїв у Росії, яка стає дедалі мілітаризованішим суспільством. Думаю, дуже важливо, що після цих фіктивних виборів Путін цілком конкретно заявив, що це голосування, яке легітимізує війну. Він використовував ці фальшиві вибори багато-багато років, щоб легітимізувати себе, легітимізувати свою диктатуру. 

Але цього разу він не просто сказав, що "моє правління, моє подальше перебування при владі легітимізовано". Він сказав цілком конкретно, експліцитно: "Це голосування тепер легітимізує війну".

Що, на мою думку, є дуже значущим. Це свідчить про те, що він не має жодного інтересу рухатися до якогось компромісного миру чи врегулювання шляхом переговорів, що він має намір і далі ескалувати конфлікт і хоче ще більше прив'язати російський народ до цієї війни, незалежно від того, що вони відчувають. 

Ми часто сперечаємося, що насправді відчувають росіяни, якою мірою вони підтримують цю війну, чи вони байдужі, чи, можливо, потайки виступають проти, але надто бояться щось із цим зробити. Я не впевнений, чи це взагалі має велике значення зараз. 

Але очевидно, з погляду іміджу держави, правління Путіна, він дуже чітко заявив, що його правління – це війна. Війна – це Путін, Путін – це війна. Тут справді немає жодних розділових ліній. І ці фіктивні вибори є легітимізацією війни.

Прихована мобілізація і потреба Кремля в нових солдатах

Перед виборами всі говорили, що Путін, ймовірно, оголосить принаймні часткову мобілізацію, але зараз ми, звісно, не бачимо офіційного оголошення з Кремля. Але, за словами деяких аналітиків, уже є ознаки підготовки до нової мобілізації, можливо, часткової, можливо, прихованої. Яка ваша оцінка? Як ви вважаєте, чи буде Путін мобілізувати нових солдатів?

Я не думаю, що в нього є потреба оголошувати про це гучно, оголошувати про нову масову мобілізацію. Це було б політично дуже ризиковано для нього, і я не думаю, що він хоче це робити, хоч би як він намагався представити це як "народну війну". 

Він знає, що якщо оголосить масштабну мобілізацію, це може мати дуже негативні наслідки всередині Росії. Звісно, я не кажу зараз про протести. Я маю на увазі, скоріше, перехід людей до тихого спротиву, до того, що вони ховатимуться або, можливо, втечуть з країни. Черговий вихід, як ми бачили у 2022 році, цілком можливий, і він уже певною мірою відбувається в очікуванні мобілізації, як ми бачили напередодні минулої неділі.

Але очевидно, що йому потрібно більше людей. Йому явно потрібно більше людей на лінії фронту. Російський літній наступ закінчився, зараз кінець вересня. Очевидно, що російський літній наступ був провальним. 

За перші вісім, майже дев'ять місяців цього року, здобутки Росії були абсолютно мінімальними. Вони насправді втратили позиції на багатьох ділянках лінії фронту. Вони не зробили жодного серйозного прориву, при цьому їхні втрати були катастрофічними.

Отже, якщо Путін хоче виграти цю війну на полі бою, а я думаю, що він досі цього хоче, йому знадобляться нові люди. Йому знадобиться набагато більше людей. 

Як ви знаєте, за традиційною російською військовою тактикою, вони намагатимуться задавити Україну простою перевагою в кількості. Тому він вдасться до певної форми посиленої мобілізації, але я не думаю, що це буде масове оголошення. Це буде швидше прихована операція.

Вони вже тестували цю стратегію в ряді окремих російських міст, де активніше застосовували чинні мобілізаційні норми, змушуючи більше людей іти в армію. 

Думаю, ми побачимо розширення цього процесу, але вони все одно намагатимуться оминати Москву та привілейованих громадян у Москві та Санкт-Петербурзі, які, так би мовити, залишаються поза межами цієї системи. Але Путіну точно потрібно більше людей, і йому доведеться шукати їх у найближчі місяці.