"Дефолт – це не прощення боргу"
Коломойський нещодавно прокоментував виданню "Новое Время" законопроєкт про регулювання банківської сфери та дефолту. Він запевнив, що цей законопроєкт не "антиколомойський", а антиукраїнський, адже "торгують суверенітетом і Конституцією за 30 срібняків, правда, дуже дорогих". Я б посперечалась з ним, хто тут торгує суверенітетом – він, президент чи ще хтось. Ви можете пояснити нашим глядачам, чому дефолт – це так страшно, а особливо в умовах пандемії та економічної кризи?
Є декілька причин, які є очевидними. Перша причина в тому, що дефолт – це не прощення боргу.
Перша частина інтерв'ю з Данилом Гетманцевим Тисячі правок до закону про банки: Гетманцев прокоментував вплив Коломойського
Це просто відтермінування?
Ні, це навіть не відтермінування. Це все одно сплата боргу, але в гірших умовах. І я б тут не робив великої різниці між дефолтом та реструктуризацією, про яку говорить Ігор Валерійович. На жаль, в сучасних умовах це речі дуже схожі зі схожими наслідками. Це повернення грошей на гірших умовах і, можливо, через якийсь нетривалий термін.
Дивіться повне інтерв'ю з Данилом Гетманцевим у програмі "Перехресний допит" на 24 каналі:
Однак будь-який дефолт, який відбувся у ХХ столітті, не призводив до прощення боргів. Все одно це повернення до перемовин з кредиторами і підписання зобов'язань на гірших умовах. Чому він має вкрай негативні наслідки для нас? Валюта виводиться і біжить з держави. Це справляє неабиякий тиск на національну валюту, а тиск – це, фактично, інфляція, втрата у вартості та збіднення всіх громадян.
Данило Гетманцев / Фото: espreso.tv
Дуже швидке, як я розумію.
Так, це може статись навіть не за місяць, а за тиждень. Тому, якщо ви розумієте, що гривня може бути хоча б 40 гривень за долар, то це тягне за собою те, що ми збідніємо на відповідний відсоток. Ті гроші, які є в нас у збереженнях та інших формах, стануть дешевшими.
Це колосальна проблема для нас усіх. Це відсутність інвестицій в нашу економіку, яка є нестабільною та втрачає макрофінансову стабільність, якої добивались досить довго – вона є передумовою для входження у будь-яку державу, економіку іноземного капіталу.
"Нам буде дуже складно і з кредитами МВФ, і без"
Пояснімо людям 2 сценарії. Наприклад, закон приймуть і ми виконаємо всі умови для того, щоб МВФ нам дав гроші. Мова йде не тільки про цей черговий транш, але й додаткову допомогу, на яку очікують й інші країни для боротьби з COVID-19. Якщо це відбувається, а йдеться про 13 мільярдів доларів, – це оптимістичний сценарій. Однак я розумію, що все одно нам буде нелегко в цей час. Наскільки сильними будуть втрати від карантину та світової кризи?
Ви ж розумієте, що тільки шахраї можуть вам сказати цифри, які покажуть, скільки ми втратимо.
Що відомо про транш від МВФ? За новою програмою Міжнародний валютний фонд мав би надати Україні 5,5 мільярда доларів макрофінансової допомоги. Під час відставки уряду Гончарука була велика ймовірність, що кредит нашій державі мали таки надати.
Однак для цього МВФ висував низку умов. Зокрема, ухвалення закону про неможливість повернення банків ексвласникам (так званий "антиколомойський"), завершення розпочатих економічних реформ і врегулювання тарифів. МВФ тимчасово зупинив погодження нової програми, допоки Україна не виконає всі вимоги.
Прем'єр-міністр прогнозує, що ВВП впаде на 5%.
Це попередні підрахунки та прогнози. Ми можемо говорити про більш достовірні цифри у травні. До кінця травня можна буде все підрахувати. На сьогодні є певний прогноз – безробіття, втрати ВВП. Також закладений у проєкті закону про державний бюджет дефіцит у розмірі 7,5%.
Ми маємо негативний сценарій розвитку економіки, але, знову ж таки, порахувати точні цифри не можемо, як і будь-яка інша країна. Ми не знаємо, наскільки глибокою буде криза, скільки триватиме карантин і коли можна буде повернутися до нормального життя. Кожен день і тиждень впливає відповідним чином на обсяги виробництва. Ми розуміємо, що нам буде дуже складно і з кредитами МВФ, і без. Гроші від МВФ це дійсно прямі надходження до бюджету. Це не 13 мільярдів, як ви говорите, а 5 мільярдів.
Однак це тільки найближчий транш. Окрім цього, ми можемо претендувати на іншу допомогу.
У 2020 році від МВФ ми отримаємо транш до 5 мільярдів доларів. Однак дійсно, ви праві, ми можемо розраховувати на кошти від інших позичальників – від Всесвітнього банку, Єврокомісії, урядів іноземних держав. Найголовніше, що при транші МВФ ми отримаємо дуже потужний сигнал для інвесторів.
На жаль, ми маємо державу з фінансовою системою, яка є в дуже непростій ситуації. Кожна третя гривня з бюджету йде на погашення або обслуговування боргу. Це величезна сума.
Насправді, обсяг нашого боргу не такий вже великий у порівнянні з іншими країнами – 50%. Якщо взяти Японію, то там 200%. Однак вартість японського боргу, які отримують запозичення безкоштовно, і нашого, який ми отримуємо під досить великі відсотки – абсолютно різна. Відсотки під час кризи можуть стати ще більшими. Ми, на жаль, вимушені третину надходжень до бюджету віддавати кредиторам.
До теми Криза в Україні: які сценарії розвитку економіки
Так от, якщо ми отримаємо потужний сигнал від МВФ, то зможемо продовжувати ту політику, яка є обгрунтованою – проактивну політику з державним боргом. Ми, по-перше, в межах цієї політики повинні зменшити обсяг державного боргу. Це вже відбувається. Ми говорили про те, що до 2024 року можна буде зменшити аж до 40 % з 50%, які були наприкінці 2019 року.
При цьому, ми повинні здешевити борг. Той дорогий борг, який брали усі ці 4 роки, змінити на дешевший і замінити короткий борг на довгий. Ми повинні зробити ці кроки в середньостроковій перспективі. Тобто за 2-3 роки маємо реструктуризувати власний борг, а також збільшити гривневу частину цього боргу. Натомість зменшити доларову. Це можна зробити лише за стабільності гривні.
Якщо ми виконаємо ці показники, то зможемо взагалі відмовитися від програм МВФ. Однак зробити це не шляхом дефолту чи реструктуризації, а виконати свої зобов'язання перед іноземними кредиторами, при цьому зберегти гідність, гроші громадян та уникнути негативних наслідків. Ми на це розраховуємо, це є в наших планах роботи з державним боргом.
І передумовою цього плану є, як я розумію, прийняття "антиколомойського" закону?
Так.
Розглянемо негативний сценарій. Припустимо, Коломойський виграє цю війну, яку зараз ведуть в парламенті його посіпаки. Якщо після цього ми не отримуємо транш МВФ та інші дешеві гроші – ми оголошуємо дефолт? Таким буде негативний сценарій?
Я не хочу зараз обговорювати негативний сценарій. Ба більше, не хочу зайвий раз говорити слово "дефолт". Чим менше ми будемо нагнітати паніку, тим буде краще.
Ігор Коломойський / Фото: УП
Зверніть увагу, що у нас творилося з гривнею наприкінці березня. Фактично, Нацбанк виплатив 2 мільярди із золотовалютного резерву, аби збити паніку на ринку. Причина лише одна – паніка. Ми проголосували законопроєкт про банки в першому читанні, земельний закон повністю, ухвалили ще кілька знакових рішень.
Національний банк з цього моменту, тобто приблизно за останній тиждень, придбав вже 1,5 мільярда доларів на ринку, тобто повернув до золотовалютного резерву. Мовиться про те, що не треба сіяти паніку там, де це не треба робити. Взагалі не треба ніде сіяти паніку.
Мені подобається ваш оптимізм. От як голова фінансового комітету, аби знищити паніку ви можете сказати, що немає підстав хвилюватися і "антиколомойський" закон буде прийнятий?
По-перше, я запевняю вас в тому, що він буде прийнятий. По-друге, наша фінансова ситуація на сьогодні є принципово іншою, ніж вона була протягом інших криз, які ми пережили.
Зверніть увагу! У Верховній Раді України зареєстрували рекордну кількість правок до законопроєкту про регулювання банківської сфери – понад 16 тисяч. Експерти впевнені, що це роблять для того, аби затягнути прийняття так званого "антиколомойського" закону. Депутати, які побили рекорд законодавчого спаму:
• Антон Поляков (позафракційний, раніше вигнали зі "Слуги народу") – 6 тисяч 33 правки;
• Віктор Бондар (група "За майбутнє") – 1 тисяча 911 правок;
• Дмитро Чорний ("Слуга народу") – 1 тисяча 781 правка;
• Ольга Василевська-Смаглюк ("Слуга народу") – 1 тисяча 689 правок;
• Олег Дунда ("Слуга народу") – 1 тисяча 656 правок;
• Сергій Демченко ("Слуга народу") – 1 тисяча 463 правки;
• Олександр Дубінський ("Слуга народу") – 1 тисяча 199 правок.
"Ситуація набагато краща, ніж була під час минулих криз"
Ті всі цифри, про які ми з вами говоримо – наскільки впаде економіка, наскільки зменшиться ВВП – вони людям нічого не говорять. Ви пам'ятаєте попередні цифри, наприклад 2008 чи 2014 року? У порівнянні з ними – це буде важче, довше?
Я про це якраз почав говорити. У нас зовсім інший запас золотовалютного резерву НБУ, зовсім інший стан банківської системи. У нас дійсно є проблеми з розвитком економіки та її зростанням. Вони, насамперед, полягають у розвитку промислового виробництва, ще до кризи у нас було його падіння. Це є наслідком невиваженої політики у цій галузі, особливо протягом останніх 5 років, але і протягом 28 років також, можна сказати.
Данило Гетманцев / Фото: Главком
Ми повинні звернути увагу саме на розвиток промислового виробництва і різними методами підтримати його. Це ми вже зробили і будемо робити, адже розуміємо, що без промисловості немає майбутнього. І це стосується не лише державної промисловості, але й тої, яка є у нації. Тому ми будемо розвивати насамперед галузі з високою доданою вартістю.
Проблеми у нас є, але ситуація набагато краща, ніж була протягом минулих криз. Якщо порівняти з технічним дефолтом, реструктуризацією, яка була зроблена в 2015 році, ми розуміємо, як нам діяти.
Закон про банки безперечно буде прийнятий. Наша проблема зараз – зробити так, щоб це було якнайшвидше. Щоб прибрати ці інсинуації та протистояння між тими, хто за закон і між тими, хто проти і не вірить, що ми це зробимо.
У нас немає такої ситуації, що ось, припустимо, на середу вже потрібні гроші МВФ, бо в четвер вже все. Взагалі немає такого, навіть у місячній перспективі. Але ось це протистояння породжує чутки, домисли, якісь гіпотези та конспірологію, якої не повинно бути взагалі в фінансах. Бо фінанси люблять тишу. Тому ми його обов'язково ухвалимо. Зробимо це у відповідності до регламенту, чим унеможливимо визнання його неконституційним в подальшому. З огляду на це я переконаний, що криза, яка сьогодні триває, буде лише поштовхом для подальшого розвитку нашої держави та економіки.
Тобто ви вважаєте, що пережити зараз цей рік нам буде легше, ніж було у 2014-2015 роках?
У всякому випадку, в нас для цього є більше підстав. Як ми переживемо – буде залежати від всіх нас разом.
"Ми візьмемо на себе сплату лікарняних під час карантину"
Прем'єр-міністр сказав, що наша економіка не переживе, якщо карантин затягнеться, наприклад, на пів року. Вже скоро другий місяць, як ми на карантині. Ви маєте зараз уявлення, наскільки великі втрати поніс малий бізнес? У людей ті невеликі заощадження, які в них були, закінчаться вже цього місяця. Навіть у Росії буквально днями заявили, що безробітні, які стануть на біржу після 1 березня, отримуватимуть державну допомогу – 12 тисяч рублів, це приблизно 4 тисячі гривень. Що ви плануєте робити, аби підтримати малий бізнес та людей, які залишилися без роботи, а згодом і без грошей?
На сьогодні ми вже звільнили від ЄСВ (єдиний соціальний внесок – 24 канал) ФОПів на 2 місяці. Звільнили від сплати податку на комерційну землю та комерційну нерухомість.
Довідка. З 18 березня по 18 травня в Україні заборонили проводити будь-які документальні перевірки правильності нарахування пені, обчислення та сплати ЄСВ. Це все прописано в законі №533-IX.
Ви вважаєте, що для них звільнення від ЄСВ буде істотним полегшенням?
Так, вважаю. Адже відповідно до нашого закону ЄСВ сплачується незалежно від того працюєш ти, чи ні.
Але це не такі великі гроші, які врятують бізнес.
Ми дали можливість органам місцевого самоврядування надавати пільги з єдиного податку місцевому бізнесу. Ми вже підвищили ліміт для ФОПів, не забуваймо про це.
ФОПи не мають як торгувати, навіщо їм ліміти?
Також розширили межі для застосування єдиного податку. Ми вже ухвалили певні рішення. Ви хочете мене переконати, що ця допомога є меншою, ніж 2 трильйони, що виділили США?
Цікаво Ми так довго не протягнемо: ексклюзивне інтерв'ю з Миловановим про карантин в Україні
Я не хочу вас переконати. Я хочу, щоб ви заспокоїли людей, що держава їм чимось допоможе, якщо вони зіткнуться з безоднею.
Скажу вам більше. Навіть якщо порівнювати з Польщею – вона виділила на підтримку бізнесу та своїх громадян у протистоянні з СOVID-19 більше грошей, ніж весь наш бюджет. У нас обмежені ресурси державного бюджету. В нас тіньова економіка за різними підрахунками сягає від 34 до 60%. Це також проблема.
Я це розумію. Тоді ми маємо сказати бізнесу, що ми особливо нічим йому не можемо допомогти?
Якщо ви розумієте, то що таке, на вашу думку, "особливо нічим"?
Можливо, треба було звільнити їх від податків. До прикладу, є люди, яких відправили сидіти вдома зі збереженням зарплати. Можливо підприємства, які їх відправили, треба було звільнити від певних податків? Вони ж зберігають зарплату працівникам.
Якщо ми говоримо про самоізоляцію, то ми взяли на себе сплату 50% від заробітку. І крім цього, як правильно говорить прем’єр-міністр, ми розробляємо сьогодні заходи, спрямовані на відшкодування витрат, якщо людина сидить вдома і не може працювати у зв'язку з об'єктивними обставинами.
"Перехресний допит" з Данилом Гетманцевим / Фото: скриншот з відео
Це ви будете компенсувати комерційним підприємствам?
Ми візьмемо на себе сплату лікарняних, це обговорюється зараз в уряді.
Самоізоляція буде прирівнюватися до лікарняного?
Ми зараз не маємо ресурсів, які мають ті країни, з якими ви та бізнес порівнюєте нас. І в цих умовах уряд ухвалює правильні рішення щодо допомоги насамперед малозабезпеченим верствам населення. Пенсіонерам, які отримують тисячу гривень додатково до пенсії у квітні, та індексацію пенсій у травні. Малозабезпеченим сім'ям, яким ми не скоротимо будь-які платежі, які є у бюджеті. Можливо, навіть збільшимо ці платежі. Тим людям, які позбулися роботи, і на сьогодні стають на службу зайнятості.
Читайте також Що зміниться у квітні: надбавки до пенсій, 2 етап медреформи, карантин і податкові канікули
По-перше, ми тим самим підтримуємо малозабезпечених, тобто тих, хто найбільше постраждав і найбільше потребує допомоги. З іншого боку, ми стимулюємо економіку. Варто розуміти: якщо ми виділяємо гроші малозабезпеченим, то тим самим наповнюємо економіку грошима, бо вони підуть і куплять товари, які продають наші підприємці. Це стимулювання споживацького попиту. Це виважені рішення, які ми можемо ухвалити в цих умовах, не розбалансовуючи систему в цілому.
Ми можемо популістично пообіцяти бізнесу зменшення ПДВ, як це нас просять зробити, чи зменшення податку на доходи фізичних осіб або взагалі скасування єдиного соціального внеску. Однак ці рішення за собою потягнуть невиплати пенсій, невиплати допомоги соціально незабезпечним верствам населення.
Якщо ви говорите про відповідальність перед державою у питанні закону про банки, то чому не говорите про відповідальність, коли обговорюємо можливі або неможливі пільги, звільнення чи пряму допомогу бізнесу. Підхід повинен бути абсолютно тотожний в обох сферах. Ми всі повинні розуміти, які в нас є ресурси. І вони не збільшаться від того, що ми ухвалимо якесь популістичне рішення.