"Може, тоді вже і Київ перейменувати?": інтерв'ю з Петром Андрющенком про абсурдні ідеї Трампа щодо Донбасу та погрози Кремля

Перемовини в Абу-Дабі, суперечливі мирні ініціативи Дональда Трампа та російські погрози країнам Європи – Кремль продовжує просувати власні інтереси, прикриваючись розмовами про безпеку й готовність до діалогу. Водночас ідеї американських перемовників щодо майбутнього українських територій дедалі більше нагадують спроби підлаштувати реальність під бажання Володимира Путіна. А поки політики обговорюють можливі домовленості, Росія не припиняє гібридних атак і намагається розширити свій вплив.

Керівник Центру вивчення окупації Петро Андрющенко в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу пояснив, чому зустріч в Абу-Дабі не наближає завершення війни, що насправді стоїть за вимогами Кремля щодо європейської безпеки, наскільки абсурдними є ідеї про "перекроювання" Донбасу та як українські удари впливають на паливну ситуацію в Росії.

Що стоїть за перемовинами в Абу-Дабі і чого добивається Путін

В Абу-Дабі в перший день домовилися про масштабний обмін полоненими. Тим часом Сергій Лавров каже, що ніякого припинення вогню не буде, буцімто "київський режим не хотів виконувати домовленості про спільну безпеку, які підписувалися, починаючи з 2014 року". Оцими гарантіями безпеки для Європи, за які вхопилися Кремль та адміністрація Білого дому, просто тягнуть час, замилюють очі, шантажують? А насправді їхні цілі незмінні?

Безумовно. Якщо складати все докупи, почнемо з Лаврова. По-перше, а чому з 2014 року? Я би нагадав, як дехто підписав Будапештський меморандум, яким гарантував наш суверенітет, невторгнення і надання відсічі, якщо хтось вторгнеться. Мало того, що самі собі вони відсіч не надали.

Чому 14-й рік? Тому що ми прекрасно пам'ятаємо перше перемир'я, перші Мінські домовленості, потім другі Мінські домовленості.

Наприклад, між першими і другими Мінськими домовленостями відбулась така собі незначна подія, здавалось би, як обстріл мікрорайону Східний в Маріуполі, в результаті чого загинуло 32 цивільні особи. І це росіяни обстріляли українську сторону. Причому тепер ми, я так розумію, знову звинувачені в тому, що вони нас обстріляли. Це типова російська логіка.

Інтерв'ю з Петром Андрющенком: дивіться відео

З огляду на те, що вони вчепилися і точно не збираються відпускати оці гарантії безпеки з боку Європи, тут знову ж таки треба дивитися, тому що за оцими гаслами, які вони кажуть, по суті виступає геть інший план. На нього ми можемо подивитися дуже прискіпливо, і стає зрозумілим, чому саме за це вони зачепилися.

Відкладемо це трошки вбік і подивимось, чого насправді прагне Путін з самого початку війни, з 2014 року і другої великої фази з 22-го року. І тоді стане все зрозуміло. 

Він же прагне не просто знищення України, не просто окупації, він прагне повернення контролю. По суті, "собиратель земель русских" і повернення контролю над всім пострадянським простором, який був. Це раз.

І друге – це те, про що він постійно каже: багатополярний світ. Тобто розв'язувати питання Європи в Європі. Які будуть кордони, який буде суверенітет. Ми бачимо тепер, і які будуть десь урядовці там чи інде. Це все вкладається в розуміння гарантій безпеки Росії з точки зору Європи. Враховуючи все те, що кажуть наші друзі у вигляді Кушнера і Кіта Келлога в перервах між поїздками туди-сюди. Це все складається в процес.

Тобто на словах те, що написав Кушнер, наприклад, перед тим, як вони полетіли в Абу-Дабі, повністю суперечить тому, чого намагається досягнути Путін. 

І тому очікувати там немає чого. Путін намагається розв'язувати питання Європи. Путін намагається отримати не тільки Донбас, а отримати повноцінний контроль над Україною. Він може бути як шляхом політичної окупації, так і військової окупації. Залежить від того, на що він буде здатен.

Власне, і сісти за стіл із сильними світу цього, як він вважає. Тобто оця тристороння зустріч: Китай, Росія і Сполучені Штати. В цьому випадку це абсолютно вкладається в парадигму Путіна, що Сполучені Штати вирішують долю американського континенту, Китай вирішує долю азійського континенту, а Путін вирішує долю європейського континенту.

А такі речі, як Африка і залишок світу, вже на трьох вони якось між собою домовляються про зони впливу, про зони отримання бенефітів і так далі. Тобто саме через це вони зачепились за європейські гарантії безпеки, розуміючи, що тут вони несподівано можуть отримати бажане навіть без війни в Європі і взагалі без нічого, за прямою підтримкою Сполучених Штатів. Тому навколо цього так багато чого кружляє.

Однак разом з тим варто звертати увагу на такі речі, як, наприклад, Калінінград. Взагалі з огляду на початок війни в Європі, яка теоретично може настати, попри те, що практично Європа вже під великою кількістю атак, це Калінінград. 

Ми бачимо останні місяці, що російські наративи навколо Калінінграда слово в слово ідентичні тому, що казали росіяни спочатку перед окупацією Криму, потім перед окупацією Донецької та Луганської областей, а потім перед повномасштабним вторгненням. Тобто та сама калька уявної загрози, операції під сфальшованим прапором і так далі.

Тому дійсно Калінінград тут дуже великий маркер. І якщо вони їдуть на перемовини сідати умовно домовлятися про якісь потенційні заходи безпеки, про якісь мирні угоди, а одночасно з цим починають розкручувати "калінінградську історію", і те, що сьогодні на ОДКБ розповідає Лавров про те, що вони ніколи не погодяться на те, про що зараз в Абу-Дабі теоретично домовляються, це нам вказує, що ніякого серйозного процесу немає. Триває гібридна атака на всі боки.

Єдине, що тут грає на нашу користь насправді, це те, що Путін раптово починає здогадуватись, що справи у Трампа пішли не так добре, як він сподівався. І він не те що втрачає вплив, але точно втрачає ту підтримку від Сполучених Штатів, на яку міг сподіватись. А в України навпаки. Натомість через дружбу з демократами, можливо, з'являються певні козирі для тиску на Трампа. Знову ж таки, для того, щоб ми лобіювали свої інтереси.

Тому ця зустріч в Абу-Дабі – вона не про європейські заходи безпеки, взагалі не про заходи безпеки і точно не про закінчення війни. Це знову ми з нульового рівня починаємо будувати оці відносини з росіянами при тому, що ані ми насправді, ані росіяни поки що в реальності до мирної угоди не готові. Тому що немає точки, до якої ми б могли наблизитись, щоб зійтися.

Що не так з обіцяними гарантіями безпеки для України

Але он навіть Штати непохитні. У них не таке реалістичне бачення, як у нас. США просять Путіна, подають йому запит на гарантії безпеки для України за статутом НАТО. Що це взагалі таке?

Це дурня. Якщо так просто сказати, це якийсь уявний паралельний світ американського континенту, друзів, родичів і адміністрації загалом президента Трампа, який вже виграв вісім війн, які ніхто не може знайти. От вони намагаються виграти дев'яту в такий собі спосіб.

З іншого боку, є об'єктивна реальність. Об'єктивна реальність говорить про те, що Європа тотально сильно сумнівається взагалі в дієздатності НАТО як інституції. Насамперед це наші балтійські країни, наші друзі в Балтії, тому що вони розуміють, що вони наступні насправді. І вони розуміють з тією реакцією зсередини НАТО, а це ж країни НАТО, вони це бачать зсередини, що вони геть не готові і геть не впевнені, що хтось їх стане захищати.

Тому, якщо нам Сполучені Штати дають якісь гарантії, які повністю відповідають кальці зі статуту НАТО, там четверта, п'ята стаття, то мало би в нас виникнути об'єктивне питання: а наскільки вони дієздатні? Де бази Сполучених Штатів, з яких вони мають реагувати? Де ракети будуть розміщуватися, де будуть розміщуватись літаки?

Тут варто згадати, що Сполучені Штати постійно кажуть, що вони будуть скорочувати європейський контингент і фактично його виводити з території Європи, так само як і участь НАТО буде переглядатися. Тому це просто абсолютна маячня, яка каже про те, що насправді розуміння у перемовників, у тих людей, які розробляють ці гарантії, немає, що насправді може запрацювати, а що ні.

З іншого боку, звідки взагалі це все береться? Пригадаємо всі ці мирні домовленості – 18 пунктів, які привіз Кирило Дмитрієв до Кіта Келлога і добросовісно йому продав.

З того часу насправді тотально нічого не змінилось. Ми ходимо по колу з цих 18 пунктів, там залишилось 5, 7, 8 – немає значення скільки, ключові залишились ті самі. Це кількість нашого озброєння, кількість наших Збройних Сил, Сил оборони, це їх фінансування, це розміщення контингенту, невступ до НАТО, відмова від територій в тому чи іншому вигляді і якісь гарантії, які нам будуть давати. Тобто нічого не змінилось.

Вони намагаються постійно перефразувати всі ці вимоги, і тут вже їм допомагають Сполучені Штати, і продати знову це нам з огляду на те, що це начебто якісь дійсно реальні гарантії.

Насправді ніяких гарантій тут немає. Єдині гарантії, щоб не кидатись пафосом, можуть бути з огляду нашої сильної армії, це дійсно так, наша промисловість і таке інше.

Але ми маємо розуміти, що наші гарантії – це єдина участь Європи, причому набагато більша і пряма участь, включно з розміщенням військового контингенту, який буде реагувати на ці виклики. Але ця формула абсолютно не влаштовує Росію. І ми бачимо реакцію Путіна навіть не на НАТО, а на будь-який військовий контингент іноземних держав, європейських в першу чергу, а в другу чергу тих, які він розуміє, що точно завжди будуть залишатися нашими партнерами, як, наприклад, Сполучене Королівство або Велика Британія.

Розуміючи, що вони точно не збираються йти на поступки російському режиму, він одразу повертається в точку нуль, згадує "денацифікацію", згадує демілітаризацію і весь цей ідіотизм.

Тобто ми ходимо по колу, і в цьому колі всередині стоять американські перемовники, які взагалі не розуміють, що відбувається. Вони ж пропонують нам вигідну умову з одного боку, а ми відмовляємось її прийняти. Єдине питання, що умови нема, тому що в цій умові з самого початку закладено те, що точно не буде дотримуватись російською стороною.

Тому знову починається нове коло за колом, яке ні до чого не призведе.

В кращому випадку всі наші перемовини знову ж таки повернуться до обміну військовополоненими, який буде проведено. І тут, якщо розбиратися, ми теж будемо наступати в ту історію, в якій ми вже розгубилися про домовленості та всі обміни.

Тому що 10 травня нам обіцяли 1000 на 1000, я нагадаю, через що ми не били по параду на Червоній площі, а повернули нам 554 людини. 554 людини в рамках саме цього обміну 1000 на 1000. Тобто про який новий великий обмін ми домовились, якщо ми той обмін ще не виконали? 

В будь-якому випадку повернення наших людей – це чудово. І на більше тут взагалі не варто сподіватись. Плюс невеличка галочка – це те, що врешті-решт десь навколо з'явились наші європейські партнери.

Будемо сподіватись, що на наступному раунді вони просто сядуть за стіл перемовин як четверта сторона з нашого боку. Знову це не призведе ні до чого, ні до яких поступок. А повернення військовополонених – окей. І ще у росіян залишається ще один козир, який вони, напевно, спробують розіграти. Це різноманітні гуманітарні місії на кшталт Олешок.

Яку абсурдну ідею щодо "перекроювання" Донбасу висловив Трамп

Зеленський коментує те, що Путін Донбасом не обмежується. А The Economist пише, що у Трампа є якась божевільна ідея перекроїти фігурально територію Донбасу, щоб Путін не забрав те, що не окупував, але подав це як перемогу. Що ви думаєте про це?

Я думаю, треба викликати вже когось, білі халати і все таке. Але це ідея якраз в стилі Трампа насправді, якщо так розбиратись.

Я вважаю, що ця ідея недопрацьована. Мовиться, я так розумію, про те, що Краматорськ зі Слов'янськом і Святогірськом приєднати, наприклад, до Харківської області, назвати це Харківською областю, і виявиться, що Путін захопить весь умовний Донбас. Принаймні, буде контролювати всю Донецьку область і на тому має зупинитися. Тому що що таке Донбас взагалі, мені здається, мало хто розуміє насправді.

Але я вважаю, що тут можна йти набагато далі і пропонувати зустрічний варіант. Наприклад, можна Київ перейменувати на Львів. Що кажуть росіяни? Що результатом перемоги і капітуляції України, для того, щоб Путін це відчував точно, Україна має "скукожитись" до Західної України, вибачте за мову оригіналу, і до Львова.

Тому "варто Україну перейменувати в рамках цих домовленостей в Західну Україну, а Київ перейменувати не у Львів, а у "Львов", для того, щоб росіянам точно не плутатись, куди ми там "скукожились". І сміливо може вийти Путін і сказати: "Дивіться, весь київський режим тепер точно скукожився до Львова, і ми перемогли, тому що від України залишилась лише Західна Україна". Це ж одне і те саме, що нам перейменовувати частину Донбасу.

Єдине питання дуже велике в цих перейменуваннях виникає: по-перше, як перейменувати Запоріжжя і до куди його доєднати? Назвати його Дніпропетровськом, щоб була Дніпропетровська область? А Дніпро вже навіть Дніпром залишається, і трошки заплутаються росіяни.

Ну і знову ж таки, як нам бути потім з Куп'янськом і як нам бути з Малою Токмачкою? Тому що ці питання досі залишаються нерозв'язаними: хто їх буде контролювати? Тому що їх начебто контролюють росіяни, але контролю там і близько нема. 

Тобто весь цей набір маячні, який кружляє в голові Трампа і його перемовників, власне, і місцями в голові того самого Путіна, виплескується в такі ідеї, які демонструють, наскільки там люди нічого не розуміють.

Не знаю, тут, в принципі, можна просто порадити Трампу і злити це через той самий The Wall Street Journal, через The Economist, через будь-кого: Іран можна перейменувати в щось. Трамп же любить перейменовувати. Перейменувати Іран в Ізраїль і сказати: "Все, ми перемогли". Або в 52-й штат Сполучених Штатів, і теж так само закінчити війну з Іраном. Це допоможе ж, напевно? Це ж точно допоможе, тому що перестане існувати така загроза. Або ні, тому що, може, питання не в цьому.

Дедалі стає дуже складно навіть несерйозно коментувати всю цю маячню. Оця вся "трампаніна" набирає якогось оберту досить несерйозного. При тому, що це ж було сказано не вголос, не біля крила, як він полюбляє, в цьому гулі моторів, де ніхто нічого не чує і не розбирає, і де можна легко когось звинуватити, що це fake news.

А це ж був якийсь злив безпосередньо через якісь джерела. Тобто це точно обговорювалось, і такі ідеї точно там кружляють. А якщо там кружляють такі ідеї, ви розумієте, наскільки близько до миру ми стаємо з огляду Сполучених Штатів. Маячня.

Знову єдине, що тут є розумне джерело і розумний паросток, про який ми давно вже кажемо, що, наприклад, українцям досить вже називати Донецьку та Луганську області Донбасом. Що таке Донбас? За який Донбас воює Росія? Ми ж за Донбас не воюємо. Ми збираємось повертати Донецьку і Луганську області, а не те, що вигадали росіяни для того, щоб свого часу заселити ці території в рамках радянської індустріалізації.

Тому топоніміка, наративи – вони йдуть завжди поруч. І ми теж маємо розуміти, що якщо ми не втягуємося в словесні оці закидони росіян з огляду на те, як вони називають наші території, то власне ми залишаємося на своєму рівні.

І до речі, тут дуже яскравий приклад – наші Олешки. Тому що вони ж російською не "Альошкі", як вони називали, вони мали бути Цюрупинськом, як воно було до того. Але чомусь росіяни забули, як воно називається, і використовують наші наративи, тому що ми були в сильнішій інформаційній позиції, і вони були змушені перекладати вже українські назви.

Отак само і тут. Тут ми перекладаємо Донбас, тому що нас там придушують росіяни. І це наводить тінь на тин. Про що взагалі мовиться? Тому що Донбасу не існує.

А далі, якщо подивитися по самому вугільному басейну, який він є, то росіяни можуть сміливо сказати: "Ну, якщо мова про Донбас, то давайте Павлоград ще віддавати, тому що це теж частина цього вугільного басейну Донецького, який входить, але він не входить в Донецьку область". Я чесно вже не знаю, як це можна коментувати, окрім того, що скажіть, як у Білий дім викликати санітарів, тому що це, може, єдине нас і весь світ врятує від того, що буде відбуватися далі.

Чи справді дефіцит бензину в Росії – лише "ажіотаж"

У росіян брак бензину і 30% нафтопереробки не робить. А що, дійсно це ажіотаж? Мені здавалося, що дещо інше – наші поновлені, ефективні далекобійні удари?

Я вважаю, що ми маємо "підтримати російські наголоси і наративи, визнати, що вони дійсно праві, що дійсно винен ажіотаж, перейти на російську мову, закликати владу російську розібратись з ажіотажем". Тому що він дуже панує і дуже допомагає нашим інформаційним операціям проти Росії – підіймати паніку, хаос і таке інше.

Тому на кожну чергу на автозаправну станцію, яка є в Росії, треба поставити поліцейського разом з ФСБшниками, які будуть арештовувати людей, які будуть казати, що вони стоять в черзі, а не просто вийшли погуляти. Я вважаю, що це дуже ефективно б нам допомогло, а дуже ефективно би допомогло і самій Росії розібратися, що є на світі, і якось далі вже рухатись в цьому напрямку.

Дійсно, ми не знешкодили 30% нафтопереробки Росії, але це ж "неможливо при потужному режимі і великому Володимирі Володимировичі Путіні". Це все російський "ажіотаж". Обивателі стають в черги і створюють таку картинку для всього світу. Щось з цим треба робити.

І в них є Федеральна служба безпеки, є поліція, до якої, до речі, згідно з соціальними опитуваннями росіян, стрімко зростає довіра в поліцейській державі. Тому вони, я думаю, мають з цим розібратися. Ми маємо розвести руками і пожалітися, що наші Сили безпілотних систем і інші спеціальні підрозділи все ж таки кудись дійсно атакують "не туди".