Пригожин боїться Буданова, а рішення щодо F-16 на фінальній стадії: інтерв'ю з Подоляком

Водночас союзники практично ухвалили рішення щодо передачі Києву західних винищувачів F-16. Як довго чекати на американські літаки в Україні та багато цікавого в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Дивіться також Поки Росія невдало обстрілює Київ: у NYT натякнули на успіхи України у Криму

Черговий абсурд від Небензі в ООН

– Представник Росії в ООН Васілій Небензя почав кричати нібито росіян утискають й у світі розвинулася русофобія. Вони зараз заб'ються в куток і плакатимуть від того, як весь світ проти них слова свої направляє. А вони в цей час направляють проти світу зброю, і це нормально.

У світі почалася "адекватофілія". Тобто почали адекватно ставитися до Росії нарешті. Адже вона завжди використовувала елементи інформаційної складової, кажуть: "велика русофобія, тому давайте ви обмежите людей у праві себе захищати". Передовсім – інформаційно захищати.

Це традиційно було в Росії – вони постійно переводили питання на "вони терористи". Тобто держава-агресорка одночасно атакує якусь країну, наприклад у 2008 чи 2014 році й говорить, що там "терористи". І світ вдавав, що Росія має право давати такі визначення іншим країнам.

Так само й сьогодні вони продовжують грати в класичну гру та казати, що це не вони прийшли вбивати. Лише вдумайтесь: після 15 місяців війни вони реально виходять в ООН і кажуть, що ми їх там словами ображаємо. "Буданов нас ображає словами, коли каже, що буде знищувати воєнних злочинців. Це образа для нас".

Другий елемент цього спецзасідання ООН взагалі перевершує будь-які дива, які тільки можуть бути. Росія говорить: "ми їх атакуємо ракетами, а ви їм даєте зброю проти ракет. Треба, щоб ви їм не давали, адже тоді ми не зможемо їх атакувати".

Чому важливо постійно фіксувати позицію України? Бо дехто продовжує казати, що "може, Росія права. Може, вона має право". Там "миротворці" з'являються, які продовжують казати, що треба зважати на потреби Росії. Вони ж не просто так прийшли вбивати людей. Мабуть, їх "змусили" це робити.

А я взагалі дивуюся, навіщо ми в 1997 році пішли шляхом, щоб дати нікчемній країні, яка нічого не генерує, крім страху, право сидіти за глобальним столом на рівних з іншими країнами, які дійсно генерують додану вартість для людства?

Навіщо ми на це пішли? Росія, безумовно, скористалась цим моментом, щоб сказати: "ви не маєте права нам щось заявляти". Тож повернімось до моїх тез. Вони достатньо прості:

Перше. Ми реально з вами ненавидимо Росію. Ненавидимо. Бо ця країна прийшла нас вбивати. І це не про слова – це про конкретні дії терористів, якими є Росія. І ми саме за це ненавидимо. Ми ненавидимо країну, яка вбиває дітей. Крапка.

Друга складова. Безумовно, ми маємо правильно фіналізувати війну, тому що треба кожного з таких як цей Небензя дістати й посадити. У кінці на трибуналі буде в нього "зірковий час". Там він зможе волати про те, що його "ображають". Однак прокурори поставлять конкретні питання і він отримає довічне.

Нам для цього потрібно довести цю війну до фіналу. Обов'язково, щоб оці "небензі" не поводилися отак і ми це зробимо. Отже, треба просто чітко фіксувати позицію: терористична держава одна сьогодні – це Росія.

Безумовно, ми бачимо зміну в глобальному просторі, у деяких країн, які буквально ще пів року тому казали: "тільки давайте не будемо визнавати Росію спонсором тероризму, адже тоді ми не зможемо на них впливати."

Сьогодні це змінюється, зокрема розуміння, що Росія в такому вигляді має зникнути. Це питання дуже важливо постійно артикулювати. Тому що Кирило Буданов і я говоримо не про абстрактні якісь убивства, ми говоримо про конкретну відповідальність конкретних злочинців.

До речі Розвідник, що не дає хибних прогнозів: біографія глави ГУР Кирила Буданова

Ними є і російські пропагандисти, і безпосередньо військові й люди, які займають активну соціальну позицію щодо знищення України. Оці всі люди мають фізично або юридично відповідати.

Фізично ми на полі бою маємо знищувати всіх, хто сьогодні з паспортом Росії перебуває на території України. Адже для нас російський паспорт є ознакою окупаційних бажань людини.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Росія боїться ГУР Міноборони та СБУ

– Конкретні злочинці Рамзан Кадиров та Євгєній Пригожин увесь тиждень розповідали про те, що вони "співпрацюють" чи "мають контакти" з нашими спецслужбами.

Під час війни служби мають право контактувати з усіма, з ким вважають за потрібне, які тою чи іншою мірою є позитивними для України. Тут важливіше наступне – Росія дуже боїться тепер українських спецслужб: Головне управління розвідки і Службу безпеки України.

До війни росіяни вважали свої спецслужби кращими. А сьогодні це все фіксує великий панічний страх перед українськими спецслужбами з боку росіян. Я за дужки винесу Кадирова, адже це більше комедійний персонаж. Усе, що він там з себе вибудовував протягом десятиліття, як з'ясувалося, такий самий фейк, як і гіперзвукова зброя Росії.

Однак Пригожин чітко фіксує свій страх перед українськими спецслужбами й що вони дуже впливові й розв'язують питання. І ці питання будуть розв'язані на користь України в найближчому майбутньому.

Щодо конкретних контактів. Вони нам сьогодні дозволяють, до речі, проводити обміни полоненими. Не забуваймо, що штаб щодо обміну полоненими створений на базі ГУР. І це дозволяє забирати наших людей, попри те, якою є Росія, яка не дотримується ніяких міжнародних конвенцій.

Прихвосні Путіна – Рамзан Кадиров і Євгєній Пригожин / Фото з відкритих джерел

Крім того, у нас дуже гаряча фаза війни. А під час гарячої фази війни обміни – це взагалі вкрай тяжко. Нам сьогодні все одно вдається. Понад 2 тисячі людей забрали й цей процес продовжуватиметься. Я задоволений, як все відбувається, з точки зору переоцінки хто є хто в сьогоднішньому розподілі впливів на європейському континенті.

Сьогодні на європейському континенті є потужний політичний суб'єкт. Це – Україна та президент України, який задає порядок денний. Крім того, сьогодні на європейському континенті є вкрай потужна армія, яка безумовно має бути ключовим членом нового військового альянсу. Нового – маю на увазі НАТО 2.0.

Це дуже важливо. До того ж, на європейському континенті є максимально потужні спецслужби, які можуть протистояти Росії ефективно. Бо російські спецслужби домінували в Європі. А сьогодні, очевидно, що будуть домінувати та домінують українські. Принаймні в тому, що стосується війни, її забезпечення та отримання інформації.

На сьогодні українські спецслужби набагато чіткіше розуміють, хто є хто в оточенні Путіна, які процеси відбуваються, аналізують це все. На відміну від… Я уважно проаналізував всі ці витоки, які, найімовірніше, використовують як елементи інформаційної складової. "Архів Тейшейри" – будемо його так називати.

Якість розвідінформації, яку ми там побачили, і якість розвідінформації, якою сьогодні користуються українські спецслужби, – це небо і земля. Це суттєво змінює багато аспектів післявоєнного устрою Європи.

Небезпека для Зеленського зросла

– Тоді про президента України, який є ключовим суб'єктом. Чи закінчилося європейське турне? Чи буде наступне?

По-перше, ми ж з вами дотримуємося певних інформаційних принципів, на відміну від всіх, хто хоче хайпонути. Не говоримо про ті чи інші візити, доки президент особисто про це не скаже. І це правильно та важливо з безпекової точки зору.

Знаєте чому з безпекової? На мій погляд, на сьогодні для президента ризиків значно більше навіть, ніж на початку війни. На початку був умовний символізм. Наприклад, "знищили Урядовий квартал, президента та отримали пришвидшення реалізації сценарію "А".

А сьогодні Владімір Путін абсолютно свідомий, що Володимир Зеленський своєю волею є абсолютно чітким елементом, який не дозволяє Росії перейти до сценаріїв іншого плану. Наприклад, перевести війну в затяжний формат чи зламати Україну, щоб вона пішла на ті чи інші переговорні процеси. Так, як було після першого етапу війни у 2014 році.

Президент Зеленський абсолютно чітко і послідовно доводить, що ніяких "Мінськ 3.0" не буде. Не будемо говорити з Путіним. Взагалі не реагує на спроби тиснути на Україну, як це було у 2014 році.

По-перше, президент Зеленський сьогодні є максимально ефективним з точки зору консолідації проукраїнської коаліції. Президент постійно на різних рівнях щоденно фіксує позицію, що таке правильний фінал. По-друге, Зеленський є абсолютним адептом того, що війна має закінчитися виключно на умовах України.

По-третє, президент є людиною, яка конструює ті чи інші переговори безпосередньо як ключовий модератор щодо отримання різної зброї. Це не дає можливість для Росії заінтригувати та вийти на процеси, які будуть керовані й модеровані Росією.

Президент Володимир Зеленський / Офіс Президента

Відтак, Путін розуміє – якщо прибере президента України, то тоді буде більше шансів отримати 2014 рік. Не буду казати про особистості, але, на жаль, коли раніше аналізували Україну, вважали, що це провінційна держава, яку можна буде дотиснути. Бо різні політичні зірки України готові будуть прийняти позиції сильних цього світу.

У такому разі, коли ти на переговорному процесі, а там є потужні та глобальні країни, то Україна в якийсь момент буде зламана, адже вважатиме себе провінційною державою. От сьогодні всього цього компонента немає – Україна є абсолютно суб'єктною.

Однак нам доведеться дуже багато працювати, щоб оця суб'єктність була на високому рівні після війни. Для цього потрібно буде провести певні трансформаційні процеси з державою, яка має мати інший вигляд.

Будемо відверті – держава має бути набагато менш корумпованою та більш конкурентною з точки зору інших держав і сервісних функцій. Держава має бути набагато швидшою у прийнятті рішень, менш забюрократизованою. І держава має бути адекватнішою, коли спілкується з суспільством. Навіть коли суспільство іноді буває дуже різким, коли проговорює свої претензії.

Тож сьогодні ризики є суттєві для президента України. Бо його волею якраз тримається каркас чіткої позиції щодо правильного фіналу війни.

Тепер щодо візитів. На мій погляд, дуже важливо, коли президент особисто спілкується з лідерами інших держав. Це дозволяє, на відміну від онлайн-спілкування, набагато розширити комунікаційні межі. Можна більш неформально поспілкуватися.

Важливо G7 у Хіросімі та історичний візит до принца Салмана: чому саме зараз і чого чекати Україні

Це дуже важливий елемент психології на високому рівні. Це дозволить людям опосередковано зрозуміти, хто перед тобою, чому він приймає різні рішення, як думає і як готовий аргументувати. Це дає набагато ширше розуміння, чому треба підтримувати чи не підтримувати людину.

Це стратегує вибір інших держав. Вони бачать перед собою президента України  і розуміють, що ця людина йтиме таким стратегічним шляхом. І ми можемо бути впевнені, що ці цілі, про які ми домовляємося, це не якась абстракція.

– Тому треба летіти до Хіросіми?

Безпосередньо ми це з вами не обговорюватимемо з безпекової точки зору. Вважаю, що правила важливі, бо дисциплінують і дають можливість планувати правильно. Є певні правила щодо візитів Зеленського. Хочу, щоб дотримувалися їх. Безпосередньо, якщо президент десь вже перебуває, то він звідти говорить ті чи інші речі. Вони і будуть актуалізовані додатково тим, що це буде ініціативно проговорено президентом.

"Мирні" ініціативи Ватикану, Китаю та інших

– "Мінська 3.0" не буде, але чи не буде "Китай 1.0", "Ватикан 1.0"? Представник Китаю приїхав говорити про мир. Ватикан каже, що домовилися із Києвом та Москвою відправити по представнику і говоритимуть далі про мирні перемовини. Зараз у світі, здається, слово "мир" звучить надзвичайно часто, на відміну від "української перемоги".

Ви абсолютно праві. Немає слова "мир" без української перемоги. Це – не мир, а фіксація статус-кво, яка призведе до масштабнішої війни у найближчому майбутньому та хаотизації міжнародних відносин. Росія і не лише вона збільшуватимуть тиск на міжнародні відносини.

Це призведе до екстремальних поведінок на різних територіях по всьому світу. Це будуть і теракти, і втручання в політичні процеси, і інші елементи, які достатньо притаманні Росії. І не лише їй.

До усіх цих ініціатив треба спокійно ставитися. Ми маємо розуміти інтелектуальну спроможність тих людей, які виступають з відповідними ініціативами. Вони усі вважають, що ми перебуваємо ще у старому світі та не розуміємо підґрунтя всього того, що відбувається, хто за цим стоїть і чому вони добровільно відмовляються від того, що якщо у нас є міжнародне право, то ми маємо діяти винятково в його межах.

Якщо є кордони, визнані у 1991 році, зокрема в межах статуту ООН, то не може будь-яка країна зайти туди. Це означатиме, що у будь-яке місто світу будь-хто може зайти, щось забрати та сказати: "Я так хочу, тому що в мене право сильного". Тож нам потрібно спокійно вставитися до таких ініціатив, але маю декілька важливих зауважень.

По-перше, треба зустрічатися і пояснювати базовий принцип, як це війна має бути завершена – "формула миру". Після цього виходимо на інші обговорення, але немає сенсу про щось говорити, не посилаючись на "формулу миру".

Парадоксальна річ – ініціативи йдуть з Латинської Америки, Африканського континенту, Ватикану, чи з Китаю – немає різниці. Вони приїжджають, хочуть сказати: "Дивіться, ми маємо своє бачення миру". Ти говориш: "Супер, але ні, тому що базове бачення миру зафіксовано в українській "формулі миру". Все, крапка. І ось після цього будемо далі щось проговорювати.

По-друге, коли я говорив про суб'єктність України, головне не зробити себе провінціалами. Не треба підвищувати суб'єктність людей, які відправлені про щось там говорити. Спілкуватись треба, пояснюючи свою позицію достатньо жорстко й у такий спосіб фіксувати свою суб'єктність.

Треба пояснювати природу війни, російську агресію, чому Росія в такому вигляді існувати не буде тощо. Однак точно не треба робити "вау ефект" – "дивіться Ватикан приїхав" тощо. Це завжди було притаманне Україні, бо ми вважали, що хтось є суб'єктом, а ми маємо поводитися чемно, бо приїжджають люди на такому рівні.

Я хочу, щоб ми не впали в це, але подекуди бачу таке. Все-таки треба поважати свою суб'єктність. Не треба вибудовувати комунікацію навколо чужих ініціатив, якщо ти маєш свою пріоритетну ініціативу. Це дуже важливо.

І тут я переходжу у набагато більш важливий для нас пласт міжнародних відносин. Наші партнери по євроатлантичній коаліції чітко фіксують: є початковий документ, від якого все має бути побудовано щодо переговорних процесів – "формула миру" України.

Це базовий документ, який є в основі будь-яких переговорних процесів. Нам треба від цього йти. Якщо хтось приїжджає, то треба розуміти, який рівень зустрічі має бути у цих представників. Треба чітко розуміти, які акценти ми ставимо. Нам не треба "впасти" в 3 складові:

• не треба давати світові ілюзію, що ми готові про щось говорити, крім "формули миру";
• не треба давати світові можливість забити інформаційні майданчики цими ініціативами, бо це стратегія Росії, щоб було дуже багато слова "мир" у різних інтерпретаціях, про які говорять лідери різних інституцій. Слово "мир", але не "формула миру" України, а заморожування конфлікту;
• треба завжди пам'ятати, що є Україна, проукраїнська коаліція – конкретні країни, які чітко для себе вирішили підтримати нашу державу до переможного фіналу в цій війні. Тому не треба "хіхікати" з іншими країнами, які займають дивні позиції.

Зустрічатися, пояснювати позицію "формули миру" треба. Але не треба робити їх суб'єктними в процесі фіналізації війни.

– Я додам, а ви далі скажете, залишаємо чи ні: "Окрім формули миру і… зброї".

На те що залишаємо, це – ключовий елемент. Тому що "формули миру" без зброї не існує. Взагалі мир може бути тільки тоді, коли люди, які мають інші бачення щодо миру розуміють, що є зброя, яка дозволить цьому миру себе захистити.

На жаль, тривалий час Росії давали можливість розуміти, що її бояться. Відповідно мир – справжній, демократичний мир в якому є правила, міжнародне право – боїться Росію, чи Іран, Північну Корею або низку країн меншого масштабу, які постійно провокують саме мир.

У цьому є фундаментальна помилка, яка з 1990-х років нас супроводжує. До речі, Білл Клінтон про це сказав відверто, що ще у 2011 році він розумів, що ця війна неминуча. Бо Путін йому відверто сказав, що не буде дотримуватися ні "Будапештського меморандуму", ні всього іншого, тому що для нього це не є документами.

Клінтон взагалі вважає, що все це було неправильно. Розумієте, що людина у 2011 році це зрозуміла? Але так не може існувати глобальний вимір політики. Якщо ти це зрозумів, треба було публічно проговорити та перебудувати система безпеки.

Треба було не потурати Росії, особливо Німеччині. Нагадаю, тоді була Ангела Меркель, і все, що ми маємо сьогодні, відповідно до її позиції було створено, коли йшлося про те, що Росія може бути втягнута в європейський континент як дуже важливий партнер або союзник.

Якщо ви у 2011 році розуміли, що Росія претендуватиме на знищення суверенітетів країн колишнього Радянського Союзу, потрібно було переформатувати глобальний безпековий простір. Інакше сьогодні ми маємо те, що маємо. Я хочу, щоб цих помилок не було більше.

Рішення щодо F-16 практично ухвалене

– Я зробила акцент на зброї, бо ми про неї говоримо щодня. Сполучені Штати Америки говорять, що не заважатимуть іншим партнерам, які захочуть передати F-16. Однак питання не в тому, щоб поділитися, а в тому, хто компенсує вартість літаків тим, хто з нами ними поділиться.

Знаєте, все буде у повному обсязі. Включно з далекобійними ракетами та авіаційною компонентою. Причому буде достатньо швидко. Єдине, що мене засмучує, це повільність, притаманна євроатлантичному простору щодо прийняття колективного рішення.

Вони так побудували систему, що треба десятки разів публічно і не публічно проговорити, зробити певні вкиди, а потім все одно це все приходить до того, що немає іншого рішення, ніж передати Україні. Пів року тому ми говорили про танкову коаліцію. Була ліцензійна угода, підписана німцями. Сьогодні ми вже обговорюємо логістичні питання – це вже не є питання обговорення, а питання логістики.

Залишилося два питання, які дуже інтенсивно обговорюються, як і напередодні створення танкової коаліції. Це вже практично ухвалені рішення. Я хочу, щоб ви були свідомі цього – країни ухвалили рішення. Вони вже свідомі того що нам передадуть усю цю зброю, включно з F-16. Зараз йдуть питання, як це логістично запустити.

Британці передали Storm Shadow. Це вже практично "відкриті шлюзи", щоб ракети були з дальністю не лише 290 кілометрів, але й 500 кілометрів. Це так само робитиме і Франція. Бо виглядає дуже дивно – одна країна дає і доводить, що готова бути з Україною до кінця цієї війни, бо це питання демократії. А інша країна після війни що буде казати?

Не пропустіть Під прицілом Кримський міст і Чорноморський флот: куди дістають ракети Storm Shadow

У нас з вами немає іншого сценарію, крім програшу Росії. Ми пояснюємо це партнерам. Що б хто не казав про компроміси або затяжний конфлікт. Немає історично жодного сценарію. Бо будь-які сценарії, де не перемогла Україна, означатиме зникнення великої кількості демократичних країн.

Не України, а великої кількості демократичних країн. Це означатиме практично програш демократії в середньостроковій перспективі. Немає жодного сценарію, де б Україна не виграла – і демократія залишилась в такому впливовому стані, в якому є сьогодні. Безумовно партнери це розуміють.

І друга складова щодо авіації. Сьогодні Росія демонстративно використовує тактичну авіацію, щоб підходити до наших кордонів і атакувати цивільне населення керованими авіаційними бомбами. Росія відкрито використовує С-300 та С-400, переобладнавши їх на формат "земля – земля".

Американський винищувач F-16 / Вікіпедія

Росія конкретно використовує псевдогіперзвук для того, щоб атакувати центри міст, не маскуючи, що вона б'є по житлових кварталах тощо. Все це можна зупинити. Частково це зупиняється вкрай ефективною інтегрованою ППО. Бачите, наскільки ефективно вона відпрацьовує.

Але, щоб закрити небо повністю, треба F-16. Крім того, наші партнери розуміють, що при такому обсягу інтенсивності контрнаступу, який планується, безумовно треба захистити війська авіаційним компонентом, щоб російська тактична авіація як єдиний інструмент, який залишився ще у країни-агресорки, не дошкуляв Україні. І щоб це не гальмувало об'єктивний фінал війни.