Містобудівний кодекс – це наразі єдина альтернатива містобудівній "реформі" 5655, яку через корупційні ризики розкритикували Європаралмент, Єврокомісія і в якому Королівський інститут Chatham House побачив сприятливі умови для картельної змови забудовників.

Відбудова України – це мільярди коштів наших партнерів. Вони мають розподілятися за прозорими правилами і корупціогенні ризики мають бути максимально мінімалізовані. Інакше країна ризикує втратити довіру партнерів, а відтак і допомогу.

Як просувається робота над кодексом? Хто і як намагається перешкодити цій роботі? Про ці та інші питання громадська ініціатива "Голка" поспілкувалася з головою робочої групи народною депутаткою Ганною Бондар ("Слуга народу"), передає 24 Канал.

Дивіться також Путін підняв ставки ще вище: інтерв'ю з Подоляком про угоду Росії з КНДР і роль Китаю

Ганна бодна
Ганна Бондар у своїй приймальні на Подолі під час блекауту / Фото надані 24 Каналу

Про неформальний тиск з боку Мінінфтрастурктури, яке очолював віцепрем’єр Кубраков, заявляв не так давно Інститут громадянськог суспільства. Тоді "Говерла" (USAID) в Інституту забрала фінансування. Та ж таки "Говерла" фінансово підтримувала розробку Містобудівного кодексу, який точно не схвалювали лобісти містобудівної "рефрми" 5655. Ви теж відчуваєте цей тиск?

Робоча група, може, вже б і мала концепцію, але, дійсно, у нас забрали теж фінансування на експертів, без яких працювати значно важче. Нам ніхто офіційно не повідомляв причини, але я мала комунікацію із колишнім керівником “Говерли” Абрахамом Габріелем. Я пов’язую його звільнення з посади саме з цими фінансовими історіями і тиском. У нас є інформація, що Кубраков звернувся до посла США і на стоп поставили фінансування 4 проєктів. Це не лише вже згадані містобудівний кодекс та проєкт Інституту громадянського суспільства. Це ще два проєкти Асоціації міст України.

Я так розумію, що посол прийняла до відома аргументи Кубракова і погодилася це зробити. Абрахам зазначав, що йому прикро і це була причина звільнення. Більше того, Абрахам наголошував, що наша робота над містобудівним кодексом для нього є зразковою і ми дійсно діємо за стандартами демократичного суспільства і залучаємо громадян.

На скільки нам відомо, Кубраков може після відставки співпрацювати саме з USAID. Так а які підходи робочої групи поділяв згаданий Вами пан Абрахам?

Тут зазначу, що якщо Кубраков буде мати відношення до прийняття рішень, на кого розподіляти міжнародну допомогу – гранти, то це матиме нагативний вплив не просто на якість фомування політик, а й на громадський сектор, який отримує фінансування від партнерів і вже заявляв про неформальний тиск.

Якщо ж повренутися до підходів, які ми застосовуємо на робочій групі, то тут діє принцип знизу догори. І що б хто не розповідав про те, кого слід, а кого не слід з-поміж громадян залучати до формування політик, Верховна Рада України – це представницький орган всього народу України. А наша держава розвивається демократичним шляхом. Ми не знецінюємо жодного учасника чи його позицію. Звісно, є маргінальні пропозиції, але вони відпадають не тому, що так скаже влада. Робоча група сама до цього доходить шляхом обговорень і порівнянь.

Загалом кількість членів робочої групи та експертів, які залучені до роботи над Кодексом, становить десь 300 осіб. Це унікальний приклад в історії залучення громадян і він гідний наслідування. Якщо відголосований закон "Про публічні консультації" каже, що консультації на рівні парламенту не обов’язкові, то ми їх проводимо і залучаємо громадян і під час захдів наживо і у zoom-форматі. Всі напрацювання у публічному доступі. Можна лишати свої коментарі і писати нам на пошту. Мінцифри теж запрошували і надсилаємо їм повідмлення про кожне засідання, але вони, на жаль, не відвідують заходи.

Скільки працює робоча група, кого долучили і які вже є проміжні результати?

Ми розпочали роботу рівно рік тому. У червні. Я нагадую всім, що кодекс – це значно більший обсяг роботи, аніж просто законопроєкт. Над виборчим кодексом працювали 10 років і проголосували лише тому, що набижалися вибори і до виборчого кодексу все ще є питання.

Наше суспільство серйозно змінилося після повномасштабного вторнення. Громадяни не хочуть, щоб їм щось нав’язували, хочуть залученості, яка є у кращих демократіях світу. Ми доєднали до роботи 11 експертів з різних країн. Треба розуміти, як діє система англосаксонського права, що у них із містобудуванням. Я раджу всім переглянути ці лекції, це дуже цікавий досвід. У нас зараз все більше мерів розуміє, що треба боротися за те, щоб до тебе приїхали не лише туристи, але й мешканці. Низька народжуваність, смертність під час війни, внутрішньо переміщені особи і ті, хто шукають прихистку за кордоном – все це ті фактори, які дуже швидко змінюють підходи у містобудуванні.

Ми не можемо просто усунути людський фактор у містобудуванні і все цифровізувати, як це дехто пропонує. Кожне місто має право створювати свої правила забудови і вимоги для забудов. Тоді в них буде індивідуальність. Ви коли їдете в Лондон, то це не Париж, а коли в Париж, то це не Венеція. Так от саме індивідуальність міст – це їхнє право боротися за мешканців і тут гідним прикладом є мер Миколаєва. Він прекрасно розуміє, як йому важко втримувати мешканців, не кажучи вже про те, щоб залучити нових.

У світі вкрай важливе також авторське право архітекторів, які як раз допомагають містам набути їхньої ідентичності й індивідуальності. Взагалі партнери неодноразово наголошували нам, що ми маємо навіть мати спеціалізваний суд, який би розглядав спори авторського права. Це важливо для інвестицій та економічного розвитку. Якщо говорити про містобудування зараз у Верховному Суді розглядається справа щодо руйнування "Квітів України". Може бути так, що авторське право тут знівелюють. Як нам тут може допомогти Кодекс?

Захист авторського права – це запорука науково-технічого прогресу. Якщо держава його не захистить – тоді дійсно архітектори будуть безправні. Зараз відбувається нонсенс. Замвник у договорі на старті прописує за собою всі майнові права, хоча об’єкт ще не створений. Тобто об’єкту ще нема, а право в нього вже є. То хай бере і сам креслить! Яке має бути в архітеткора авторське право? З ним треба узгоджувати у подальшому зміни до проєкту. От побудували “Квіти України” – це пам’ятка, яку створили у стилі модернізм. А прийшв власник і її понівечив, знищив фасад, вирубав виноград і таким чином знищена концепція будівлі- оранжереї, яка перемогла у архітектурному конкурсі, тобто була кращою серед інших. Він там хоче офісний центр і паркінг.

Руйнування пам'ятки архітектури через забудовника: дивіться відео

Чи будуть архітектори їхати відновлювати Україну, якщо знають, що їхні твори просто знищать?

А які ще є конфліктні питання, які треба регулювати?

Взагалі містобудування — це сфера, де постійно відбувається війна за громадський простір. Це найстрашніша війна у мирному світі, бо відбувається щодня. Люди сперечалися і будуть сперечатися, чи тут буде сквер, чи будинок, чи площа. Сторони будуть найрізноманітніші: експерти, мешканці, забудовники, органи державної та місцевої влади. У них всіх будуть різні інтереси, різні повноваження.

Замовних хоче дешевше, виконавець робіт – швидше. Інженер-конструктор буде говорити про міцність і надійність, а це точно не про “швидше”. Отже між ним і виконавцем робіт вже буде конфлікт. Архітектор буде говорити про функціональність і красу, а це знову про час і гроші. Екологи взагалі захочуть, щоб замовники та виконавці робіт пішли всі геть і залишили все у первозданному вигляді.

Я зараз відвідую лекції, то землевопрядники зазначають, що їх задача, аби всі були незадоволені по рівному. От і в кодексу має бути така задача, щоб не було так, аби виграв хтось один і всі програли. Це все треба збалансувати, як єдину екосистему.

Так от все, що ми обговорюємо і фіналізуємо, має увійти до єдиної концепції.

Ганна Боднар
Ганна Боднар на вулиці / Фото надані 24 Каналу

До речі про концепцію. Ще перед президентськими виборами GIZ підтримував розробку Концепції управління у сфері містобудування. Уряд її затвердив і вона лягла в основу для подальшої розробки Кодексу. Ви, як і голова партії "Слуга народу", брали участь у розробці концепції. Але її не затвердив жоден з трьох урядів – Гройсмана, Гончарука, який прийшов з BRDO чи Шмигаля. Чому, адже на це пішло чимало коштів наших партнерів?

Це дійсно був рік президентських і парламентських виборів. Тоді була велика політична турбулентність і всі, хто працюють в уряді скажуть, що перед виборами нічого нового не приймають. Після виборів все стрімко змінюється, у тому числі й з кадрами. А документ справді був дуже гарний.

Чому не підтримали за ці 4 роки – мені тут складно сказати. Судячи з пропозицій містобудівної “реформи”, то її лобісти, які потрапили і в уряд, підтримували геть інше бачення. У розробці концепції дійсно брав участь GIZ, який має серйозний досвід у міському пануванні.

Тут хочу додати, що був навіть законопроєкт, який писали на основі книги проблем (так звана біла книга) і на першому ж засіданні комітету у 2019 році винесли законопроєкт “Про регуювання містобудівної діяльності” (6403). Але комітет його відхилив і подальший його розгляд став неможливий.

Зараз Олена Шуляк наголошує, що Ви працюєте півтора роки і у Вас дедлайн у два роки майже вичерпався. Як вона як голова профільного комітету Вам допомагає?

Я не знаю чому вона так каже. Голова комітету в курсі, що рішення про створення робочої групи було в березні. А в червні торік відбулося перше засідання. Групу сформували – це вже непогано. Тепер головне не заважати і не впливати інформаційно на партнерів, від яких залежить фінансування. А від фінансування – швидкість роботи робочої групи. Тут без залучення додаткових експертів нам дійсно не обійтися. Але й без фінансування ми продовжуємо робити те, що маємо. Просто швидкість дещо знижується.

Може таке уповільнення робиться для того, щоб переконати партнерів протягнути таки постанову-клон 5655? Ми ж розуміємо, що після відставки Кубракова з’явився черговий законопроєкт "Про відновлення" і знаємо, які ризики там є.

У проєкті "Про засади відновлення України", є дві частини. Перша - власне, новий закон про відновлення. А друга частина подана у вигляді порівняльної таблиці на 340 сторінок (!) зі змінами у вже діючи закони. Більшість цих змін – просто скопійовані із 5655. Там майже все, що не увійшло у "експериментальні проєкти" Кабміну - нові права та обов'язки суб'єктів містобудування, розробка проєктної документації та її експертиза.
Серед змін є і право Кабміну на проведення "експерименту", який наразі передбачає скопійовані із 5655 правила надання містобудівних умов та обмежень, дозвільні процедури та контроль за будівництвом. Тобто, в сумі норми Закону про відновлення і експериментальні порядки - це прихований запуск в дію по частинах майже всього 5655.

Якщо говорити про контроль і корупцію. Влада наголошує на потужному антикорупційному ефекті цифровізації будівництва. Держава нібито заощадила 11,2 млрд грн за 3 роки, усунувши людський фактор, а реальний антикорупційний ефект від цифровізації будівельної галузі становить 1,5 млрд грн на рік. Підтвердження цих цифр ми не знайшли. Можливо, їх озвучували з посиляннам на джерела на комітеті?

Мені про ці цифри нічого не відомо.

Також постійно доводиться чути про схему "$5 за м2" коли забудовники нібито змушені платити за отримання дозвільних документів та введення в експлуатацію”. Проте, як і в ситуації з антикорупційним ефектом від цифровізації, жодних доказів цьому ми не знайшли. Ба більше, ніяких доказів цього не вдалося знайти навіть ТСК по корупції в ДАБІ, адже у звіті про її роботу там нічого подібного немає. До речі, з вересня 2021 року ВР так і не затвердила згаданий звіт. Чи відомі вам якісь докази існування системного здирництва з повністю законного будівництва?

Я про таке чула лише на тому ж рівні, що і Ви.

Пані Шуляк стверджує, що при роботі над Кодексом розглядається "обов’язкова сертифікація виконавців будівельних робіт". Це помилкове її сприйняття? Мова ж не про всіх будівельників, а виключно про “відповідальних виконавців”, тобто, виконавців робіт (чи прорабів, як їх називають за старою звичкою)?

Звісно, лище про виконробів. Ніхто не буде сертифікувати малярів. Ми це не вигадали, це європейська вимога. Треба відходити від ліцензування товариств. Вони закриваються і зникають і не будуть нести відповідальності. А коли мова про фахівця, то от тут він вже відповідає і своєю кар’єрою, і своєю репутацією. У архітекторів із розвитком законодавства теж з’явилася сертифікація. Так само до цього ми маємо дійти і в будівництві.