Есть ощущение, что это внешнее влияние, - интервью с Рахманиным о вероятной отставке Разумкова

Об этом в авторской программе Елены Трибушной "Первые лица" на 24 канале рассказал депутат от партии "Голос" Сергей Рахманин. Также он говорил о "расшатывании" Верховной Рады в целом.

Читайте предыдущее интервью В любой стране это грех – интервью Сергея Рахманина об олигархах и борьбе с ними

О Разумкове

Об отставке Дмитрия Разумкова все заговорили, насколько она действительно угрожает ему? Есть ли в парламенте столько голосов?

Пока, насколько я понимаю, он не имеет. Однако, по общим представлениям, я думаю, что этих голосов сегодня чуть больше, чем было месяц назад, например.

Если раньше это было скорее как пожелание со стороны Банковой, то сегодня это уже превращается постепенно в определенное требование.

Оно тормозится по понятным причинам. Здесь нет никакой конспирологии. Мне есть с кем и чем сравнивать. Я помню всех спикеров Верховной Рады, начиная с Залашко, включая Кравчука и еще Мороза, Литвина и так далее. Они разные и каждый из них отвечал или не отвечал на определенном этапе тому составу Верховной Рады, председателем которого он был.

При всех минусах и плюсах Разумкова – он, по-моему, сегодня один из лучших. Возможно, лучший спикер именно для этой Верховной Рады, несмотря на то, что он является выдвиженцем конкретной политсилы. Несмотря на то, что он, возможно, не является идеальным спикером.

Он является человеком, который пытается защищать в целом интересы парламента. По крайней мере во многих базовых вопросах. Это человек, который пытается соблюдать регламент настолько, насколько это возможно на его должности, учитывая все обстоятельства.

Это человек, с которым достаточно конструктивно работать любой фракции Верховной Рады. Это определенный баланс, который позволяет Верховной Раде выходить из многих конфликтных историй.

Разумкова хотят отправить в отставку / Фото Getty Images

Я еще когда был председателем фракции, то часто был на разных совещаниях и помню большое количество сложных ситуаций. Бывало, позиции представителей разных фракций были непримиримыми, и находить компромиссы в этих ситуациях было сложно. Разумкову это по большей части удавалось.

Это означало, что парламент при всех противоречиях, которые есть, были и будут – работоспособен. Будет ли Верховная Рада действенной при новом спикере? Кто бы им ни стал. Не обязательно это будет Стефанчук, я сейчас не говорю конкретных персоналий. Тут вопрос не персоналий. Это не вопрос конкретного человека.

Стоит прочитать "Слуга народа" поставила Разумкова в шпагат, –  журналист о назначении главы аппарата Рады

Это вопрос действенности высшего законодательного органа, который пишет законы, по которым живет целая страна. Есть ли смысл ставить под угрозу работоспособность целого парламента из-за мелких проблем? У меня огромный вопрос.

Несмотря на мое отношение к Зеленскому или Разумкову, президент, к большому сожалению, относится к Верховной Раде как к департаменту Офиса президента. Воспринимает так председателя Верховной Рады, который является первым лицом. Он является равным среди равных на самом деле. Конституция, регламент и законодательство не предусматривают особый статус спикера.

Рахманин считает, что Зеленский хочет влиять на Разумкова / коллаж 24 канала

На самом деле полномочий не так много. Народные депутаты равны в соответствии с Конституцией, но у него гораздо большая ответственность. Это глава Независимого органа. Это глава органа, на который президент не может иметь влияния.

Владимир Александрович (Зеленский – 24 канал) воспринимает Дмитрия Александровича (Разумкова – 24 канал) как подчиненного, что на самом деле не является нормальным. И Конституция, и здравый смысл не предусматривают таких отношений.

Смотрите "Первые лица" с Сергеем Рахманиным: видео

Возможно, он был бы подчиненным во время избирательной компании. Не случайно же у нас руководство Верховной Рады, спикеры от спикера, является беспартийным. Они должны быть максимально удаленными. Они не имеют права принадлежать к какой-то политической силе. Ему (Разумкову – 24 канал) это примерно удается.

Еще раз говорю, я не являюсь симпатиком или членом клуба Разумкова. На мой взгляд, он достаточно эффективный спикер. Более того, оснований для его снятия нет.

Статья 76 регламента предусматривает, что Верховная Рада в любой момент может поставить вопрос об отстранении председателя Верховной Рады. 150 подписей, разбирательство и так далее. Однако там написано, что по личной просьбе спикера или по инициативе народных депутатов за ненадлежащее исполнение служебных обязанностей. Это не дословная цитата, приблизительное содержание.

Я не вижу, что такого неподобающего делал Разумков, что предполагает его отставку. В любом случае это будет решать зал – большинство Верховной Рады.

Если они сочтут нужным поднять этот вопрос, то проголосовать – это их право, которое никто не может манипулировать или узурпировать. Однако такое впечатление, что это как раз не инициатива Верховной Рады, а внешнее влияние. Это же уже, согласно Конституции, узурпация власти.

О "расшатывании" Верховной Рады

Если туда поставят человека, который будет лояльным или послушным, то мы приближаемся к узурпации?

Я думаю, что да. Для начала, мы не приближаемся к огромному количеству конфликтов. Возможно, даже непреодолимых внутри Верховной Рады. Как бы кто ни относился к Раде, она является тем органом, который никто никогда не любит.

Верховная Рада всегда на первых местах в рейтинге народной нелюбви к органам государственной власти. Однако там люди, которых выбрало население. Они являются отражением настроений общества.

Люди выбирают тех, кого считают нужным. Верховная Рада продуцирует законы. Без этих законов, их инициирования и корректировки невозможно нормальное функционирование государства. Верховная Рада и любое потрясение от нее – это очень чувствительная вещь, которая отражается на жизни государства. Если есть возможность избежать этого, то надо избегать.

Например, недаром в Германии такие вещи, как кадровые изменения в Бундестаге или отставка правительства происходят после консультации. Если этого нельзя избежать, то это надо делать. Если есть возможность избежать – так лучше.

Читайте также "Слуги" отказываются назначать своего коллегу Ионушаса председателем правоохранительного комитета

Почему? Это ставит под угрозу устойчивость государства и возможность принимать решения. Любое потрясение для государства, то есть переформатирование правительства или его замена – это отражается на государстве, законах и стабильности в работе.

Если уж непреодолимое желание и категорические основания, то это надо делать. Однако если можно избегать потрясений, их лучше избегать. Это называется постоянство и стабильность. Это то, чего Украине, к сожалению, всегда не хватало.

Нет идеальных людей-политиков. Политика всегда будет сложной и там всегда будет место для людей, которые не должны были бы там находиться. Оно так есть.

Когда ты взвешиваешь риски, государство и какие-то личные обиды, то все-таки государственные интересы должны доминировать.

О"вагнеровцах"

Еще одна история, которую бы я хотела попросить прокомментировать – это история с "вагнеровцами". Во-первых, устроила ли вас та версия событий, которую предоставила председатель комитета Марьяна Безуглая? Во-вторых, знаете ли вы больше, чем знаем мы? Почему не дали до конца рассказать свою версию событий Бурбе, который таки пришел на временную следственную комиссию?

Вообще это очень странная история. Длинная, странная и сложная. На самом деле инициатором создания временной следственной комиссии, которая бы расследовала дело "вагнеровцев", так называемый "вагнергейт", была как раз фракция "Голос". Им был как раз мой коллега Роман Костенко и я.

Мы были инициаторами создания этой ВСК с самого начала. Еще больше чем год назад. Я был человеком, который лично добивался того, чтобы постановление создания ВСК было зарегистрировано, чтобы провели все процедурные моменты.

Однако затем ее заблокировали из-за отдельных позиций фракции "Слуга народа". Они не дали своих представителей. Более того, на самом деле этого и не требовали, потому что регламент предусматривает пропорциональное представительство.

Это означает, что каждая фракция должна получить предложение присоединиться к комиссии. Даже если она не приобщается, то это не значит, что комиссия не имеет права на существование. У меня на руках было заключение регламентного комитета, который разрешил создавать эту комиссию на основании тех документов, которые я лично оформлял и носил в отдел регистрации законопроектов.

Дальше они просто банально не ставили этот вопрос в повестку дня. Просто не ставили. Не предоставляли людей и не разблокировали эту ситуацию. Потом была история такая, что они сказали, что создадут свою. Хотите – присоединяйтесь.

Рахманин инициировал создание ВСК / Фото 24 канала

Говорю: "Проблема в чем? Мы уже создали". Они в название туда (уже известная история) напихали все. Они тоже будут расследовать убийство Кеннеди? Они сказали, что для них главный вопрос – это дело "вагнеровцев", а дальше возникли странные вещи.

Экс-глава управления разведки Министерства обороны Украины Василий Бурба даже не скрывал, публично заявлял, что он непосредственно причастен к операции и готов свидетельствовать.

Важно Бывший руководитель разведки Бурба пришел на ВСК по вагнеровцам, но заседание не состоялось

Когда уже состоялось несколько заседаний ВСК, я поинтересовался, вызвали ли Бурбу. Нет. А кого же вы тогда вызвали? Сам по себе факт, что человек, настаивающий на готовности давать показания, возглавлял структуру, с которой и связывают эту операцию. Они даже не пытались его пригласить.

Я так понимаю, что он присутствовал на том совещании?

Двое непосредственных разработчиков этой спецоперации, бывшие работники главного управления разведки тоже не получили. Еще 2 недели назад я, Костенко, Забродский, Парубий и еще 2 члена фракции "Европейская солидарность" (если не ошибаюсь, то Боднар и Величкович) за руки привели этих представителей и убедили комиссию их заслушать.

После этого нас удалили с заседания. Их заслушали, но не было никаких последствий.

История, когда Бурбе не дали даже завершить процедуру дачи показаний, вообще выглядит странно. Как на меня, все, что делала эта ВСК, при всем моем уважении к отдельным членам, это свидетельство того, что есть желание завалить дело, а не расследовать его.

У вас есть версия событий?

У меня есть версия, но у меня немного сложная ситуация. Я не могу сказать, потому что я давал 2 подписки в рамках нераспространения государственной тайны во время закрытого заседания профильного комитета и во время возбуждения уголовного дела о возможной утечке тайной информации.

У меня 2 подписки, которые не дают возможности распространять свое мнение. Если говорить об ощущении, фактаже, который я не могу обнародовать по объективным причинам, – у меня четкое представление о том, что спецоперацию планировали.

Когда Марьяна Безуглая сказала, что это была не спецоперация, а спецсредство – то это то же, что сказать: "Я не работаю в Верховной Раде. Я работаю в парламенте".

Даже из того, что она говорила, то подтвердила некоторые вещи. Мое впечатление, что это просто желание сохранить лицо после того, как оно плюхнулось в лужу.

Как вы думаете, мы узнаем когда-нибудь правду об этой истории?

Думаю, что определенная информация будет засекречена и вряд ли будет когда-то рассекречена. Здесь я не буду сторонником того, что надо все рассекречивать. Государство имеет право, даже обязано определенные тайны хранить.

Эта тайна касается их – это вопрос на усмотрение. Однако теоретически я думаю, что часть правды об этой спецоперации мы узнаем, но это вряд ли произойдет скоро.

Об отношении властей Украины к России

Одной из самых больших предосторожностей, когда пришла эта власть в Офис президента, было то, что они сдвинут наши отношения с Россией в сторону сближения. Думаю, что Вы тоже принадлежали к людям, которые опасались этого. Исчезли ли у вас эти предостережения, убедили ли вас эти люди, что они не враги своей стране?

Знаете, у меня были определенные опасения и предостережения. Они оговорили мое намерение баллотироваться в Верховную Раду, потому что я получал предложения баллотироваться, начиная с 1998 года и регулярно эти предложения отвергал.

В 2019 году я согласился, потому что существовал риск того, что мы почти прошли точку невозврата, а сейчас можем развернуться и пойти в обратном направлении.

Я не опасался того, что будет очень резкий разворот, потому что я анализировал, что было перед тем.

Хочет или не хочет любой человек, оказавшись на посту первого лица государства, он становится большим государственником, чем был до того. Это касалось всех президентов. Даже, прости Господи, Януковича.

Это любой украинский президент обречен быть бандеровцем?

Он не обречен быть бандеровцем, но точно и не обречен быть агрессивным русофилом. Те люди, которые представляют себе отношения с Россией так, когда попадают в президентское кресло, выясняют для себя, что все гораздо жестче и страшнее.

Интересно Угрожает нацбезопасности: Минкульт внес в "черный список" автора книги о "новых бандеровцах"

Люди – разные, опыты у них тоже разные, склонность к ответственности разная. Однако ответственность, которую возлагают на государство, заставляет тебя взвешеннее относиться к определенным вещам.

Меня очень смущало легкомыслие, с которым Владимир Зеленский еще в статусе кандидата в президенты относился к определенным важным и очень чувствительным вещам. Однако я надеялся, что если он доберется на пост президента, то жизнь его отрезвит. Отчасти так и произошло.

Он не стал, на мой взгляд, глубже, к сожалению. Однако вынужден был погружаться в определенные вопросы, которые до этого для него были белым листом. Он начал наконец открывать для себя сложный мир, не черно-белый. Очень сложный и очень серый. С миллионом оттенков этого серого.

Он, свободно или несвободно, по крайней мере начал артикулировать определенные вещи, как должен это делать глава государства. Если говорим о движениях, то тут немного сложнее. Прошел ли он сам точку невозврата – я бы не спешил с такими выводами, но риск того, что он развернется на 180 градусов и пойдет в обратном направлении – минимальный на сегодня.

О конфликте в"голосе"

Не могу не спросить о том, что происходит с фракцией "Голос". Фактически она раскололась на 2 части. Большинство требует отставки Железняка с поста руководителя фракции. Вы заняли позицию, что вы ни там, ни там. Как вы к этому относитесь и что на самом деле происходит? Чем это все закончится?

За считанное количество минут рассказать эту историю трудно. Учитывая деликатность ситуации – еще труднее. Во фракции была дискуссия, которая, к сожалению, приобрела формы, отрицающие нормальное сосуществование.

Ситуация драматическая, но не трагическая. Несмотря на нюансы и сложности, разное представление о мире и развитии партии "Голос" – в большинстве базовых вопросов фракция "Голос" голосует практически единодушно. В частности, это касается вопросов безопасности, бюджетных, кадровых.

Для меня это очень важный фактор. Более того, я был и буду оставаться тем человеком, который будет пытаться примирять позиции разных членов фракции в очень сложных ситуациях.

Это еще возможно после того, что произошло?

Мир настолько сложен, что возможно что угодно. Не думаю, что есть шанс на создание команды единомышленников, но я думаю, что все еще остается возможность создать команду, которая будет жить по принципам нормального цивилизованного сосуществования, хотя бы из-за уважения к избирателям, перед которыми мы провинились.

Распри, к большому сожалению, стали выше, чем ответственность перед людьми, которые за тебя голосовали.

Чувствуете из-за этого разочарование?

В чем странность? Несмотря на это, на самом деле по персональному подбору людей – это все еще самая качественная и сильная фракция.

Проблема в том, что из-за объективных и субъективных обстоятельств этим людям не удалось стать командой.

Если бы, условно говоря, партию "Голос" создали раньше. Если бы было время действительно определиться с приоритетами, с распределением сфер влияния. Если бы этим людям чуть больше времени, чтобы они приобрели тот опыт, которого у них не было – то все могло произойти иначе. Случилось так, как случилось.

Подробнее Раскол "Голоса": что происходит с политсилой и чего ожидать осенью

Это обидно, но, несмотря на все это, в разных частях, которые возникли в этой фракции, есть люди, которые все равно вызывают у меня уважение из-за того, что они делают. Даже несмотря на то, что они гораздо хуже и сложнее контактируют между собой.

Каждый из них в отдельности является влиятельным лицом в своем комитете. Это люди, которые пишут абсолютно адекватные законопроекты, которые влияют на нормальные решения. Это люди, которые отстаивают свою точку зрения. Я считаю, что это лучше, чем если бы это с грохотом рухнуло на обломки, которые нельзя было бы собрать даже во время важных голосований.