Про це в авторській програмі Олени Трибушної "Перші особи" на 24 каналі розповів депутат від партії "Голос" Сергій Рахманін. Також він говорив про "розхитування" Верховної Ради загалом.

Читайте попереднє інтерв'ю В будь-якій країні це гріх, – інтерв'ю Сергія Рахманіна про олігархів і боротьбу з ними

Про Разумкова

Про відставку Дмитра Разумкова всі заговорили, наскільки вона дійсно загрожує йому? Чи є у парламенті стільки голосів?

Наразі, наскільки я розумію, він не має. Однак, за загальними уявленнями, я думаю, що цих голосів сьогодні трохи більше, ніж було місяць тому, наприклад.

Якщо раніше це було радше як побажання з боку Банкової, то сьогодні це вже перетворюється поступово на певну вимогу.

Воно гальмується через зрозумілі причини. Тут немає жодної конспірології. Мені є з ким і чим порівнювати. Я пам'ятаю всіх спікерів Верховної Ради, починаючи із Залашка, включно з Кравчуком і ще Морозом, Литвиним і так далі. Вони є різними й кожен із них відповідав чи не відповідав на певному етапі тому складу Верховної Ради, головою якого він був.

Що відомо про ймовірну відставку Разумкова?

Про неї заговорили після того, як Разумков направив законопроєкт про олігархів до Венеційської комісії. Спікера звинуватили у спробі затягнути деолігархізацію.

Згодом Разумков звернувся до правоохоронців, адеж отримав інформацію про те, що нардепам пропонують гроші за підтримку його відставки. До слова, усі опозиційні фракції виступили проти відставки.

При всіх мінусах і плюсах Разумкова – він, як на мене, сьогодні один із найкращих. Можливо, найкращий спікер саме для цієї Верховної Ради, попри те, що він є висуванцем конкретної політсили. Попри те, що він, можливо, не є ідеальним спікером.

Він є людиною, яка намагається захищати загалом інтереси парламенту. Принаймні у багатьох базових питаннях. Це людина, яка намагається дотримуватись регламенту настільки, наскільки це можливо на його посаді з огляду на всі обставини.

Це людина, з якою достатньо конструктивно працювати будь-якій фракції Верховної Ради. Це певний баланс, який дозволяє Верховній Раді виходити з багатьох конфліктних історій.


Разумкова хочуть відправити у відставку / Фото Getty Images

Я ще коли був головою фракції, то часто був на різних нарадах і пам'ятаю велику кількість складних ситуацій. Бувало, позиції представників різних фракцій були непримиренними і знаходити компроміси у цих ситуаціях було складно. Разумкову це здебільшого вдавалося.

Це означало, що парламент при всіх суперечностях, які є, були і будуть – працездатний. Чи буде Верховна Рада дієвою за нового спікера? Хто би ним не став. Не обов'язково це буде Стефанчук, я зараз не говорю конкретних персоналій. Тут питання не персоналій. Це не питання конкретної людини.

Варто прочитати "Слуга народу" поставила Разумкова в шпагат, – журналіст про призначення голови апарату Ради

Це питання дієвості вищого законодавчого органа, який пише закони, за якими живе ціла країна. Чи є сенс ставити під загрозу працездатність цілого парламенту через дрібні проблеми? У мене величезне питання.

Попри моє ставлення до Зеленського чи Разумкова, президент, на превеликий жаль, ставиться до Верховної Ради як до департаменту Офісу Президента. Сприймає так голову Верховної Ради, який є першою особою. Він є рівним серед рівних насправді. Конституція, регламент і законодавство не передбачають особливий статус спікера.


Рахманін вважає, що Зеленський хоче впливати на Разумкова / Колаж 24 каналу

Насправді повноважень не так багато. Народні депутати є рівними відповідно до Конституції, але у нього набагато більша відповідальність. Це голова незалежного органу. Це голова органу, на який президент не може мати впливу.

Володимир Олександрович (Зеленський – 24 канал) сприймає Дмитра Олександровича (Разумкова – 24 канал) як підлеглого, що насправді не є нормальним. І Конституція, і здоровий глузд не передбачають таких стосунків.

Дивіться "Перші особи" з Сергієм Рахманіним: відео

Можливо, він був би підлеглим під час виборчої компанії. Не випадково ж у нас керівництво Верховної Ради, спікери від спікера, є позапартійним. Вони мають бути максимально віддаленими. Вони не мають права бути належними до якоїсь політичної сили. Йому (Разумкову – 24 канал) це приблизно вдається.

Ще раз кажу, я не є симпатиком чи членом клубу Разумкова. На мій погляд, він достатньо ефективний спікер. Ба більше, підстав для його зняття немає.

76 стаття регламенту передбачає, що Верховна Рада у будь-який момент може поставити питання про відсторонення голови Верховної Ради. 150 підписів, розгляд і так далі. Проте там написано, що на особисте прохання спікера чи за ініціативи народних депутатів за неналежне виконання службових обов'язків. Це не дослівна цитата, приблизний зміст.

Я не бачу, що такого неналежного робив Разумков, що передбачає його відставку. У будь-якому разі це буде вирішувати зала – більшість Верховної Ради.

Якщо вони вважатимуть за потрібне порушити це питання, то проголосувати – це їхнє право, яке ніхто не може маніпулювати чи узурпувати. Проте таке враження, що це якраз не ініціатива Верховної Ради, а зовнішній вплив. Це ж уже, згідно з Конституцією, узурпація влади.

Про "розхитування" Верховної Ради

Якщо туди поставлять людину, яка буде лояльною чи слухняною, то ми наближаємось до узурпації?

Я думаю, що так. Для початку, ми не наближаємось до величезної кількості конфліктів. Можливо, навіть непереборних усередині Верховної Ради. Як би хто не ставився до Ради, вона є тим органом, який ніхто ніколи не любить.

Верховна Рада завжди на перших місцях у рейтингу народної нелюбові до органів державної влади. Проте там люди, яких вибрало населення. Вони є віддзеркаленням настроїв суспільства.

Люди обирають тих, кого вважають за потрібне. Верховна Рада продукує закони. Без цих законів, їхнього ініціювання й корегування неможливе нормальне функціонування держави. Верховна Рада і будь-яке потрясіння від неї – це дуже чутлива річ, яка відбивається на житті держави. Якщо є можливість уникнути цього, то треба уникати.

Наприклад, недаремно у Німеччині такі речі, як кадрові зміни в Бундестазі чи відставка уряду відбуваються після консультації. Якщо цього не можна уникнути, то це треба робити. Якщо є можливість уникнути – так краще.

Читайте також "Слуги" відмовляються призначати свого колегу Іонушаса головою правоохоронного комітету

Чому? Це ставить під загрозу стійкість держави та можливість ухвалювати рішення. Будь-яке потрясіння для держави, тобто переформатування уряду чи його заміна – це відбивається на державі, законах та стабільності роботі.

Якщо вже непереборне бажання й категоричні підстави, то це треба робити. Проте якщо можна уникати потрясінь, їх краще уникати. Це називається сталість і стабільність. Це те, чого Україні, на жаль, завжди бракувало.

Немає ідеальних людей-політиків. Політика завжди буде складною і там завжди буде місце для людей, які не мали б там перебувати. Воно так є.

Коли ти зважуєш ризики, державу і якісь особисті образи, то все-таки державні інтереси мають домінувати.

Про "вагнерівців"

Ще одна історія, яку б я хотіла попросити прокоментувати – це історія з "вагнерівцями". По-перше, чи влаштувала вас та версія подій, яку надала голова комітету Мар'яна Безугла? По-друге, чи знаєте ви більше, ніж знаємо ми? Чому не дали до кінця розповісти свою версію подій Бурбі, який таки прийшов на Тимчасову слідчу комісію?

Взагалі це дуже дивна історія. Довга, дивна і складна. Насправді ініціатором створення Тимчасової слідчої комісії, яка б розслідувала справу "вагнерівців", так званий "вагнергейт", була якраз фракція "Голос". Ним був якраз мій колега Роман Костенко і я.

Ми були ініціаторами створення цієї ТСК з самого початку. Ще більше ніж рік тому. Я був людиною, яка особисто добивалася того, щоб постанова створення ТСК була зареєстрована, щоб провели всі процедурні моменти.

Однак потім її заблокували через окремі позиції фракції "Слуга народу". Вони не дали своїх представників. Ба більше, насправді цього й не вимагали, тому що регламент передбачає пропорційне представництво.

Це означає, що кожна фракція має отримати пропозицію долучитись до комісії. Навіть якщо вона не долучається, то це не означає, що комісія не має права на існування. У мене на руках був висновок регламентного комітету, який дозволив створювати цю комісію на підставі тих документів, які я особисто оформлював і носив у відділ реєстрації законопроєктів.

Далі вони просто банально не ставили це питання в порядок денний. Просто не ставили. Не надавали людей і не розблоковували цю ситуацію. Потім була історія така, що вони сказали, що створять свою. Хочете – долучайтесь.


Рахманін ініціював створення ТСК / Фото 24 каналу

Кажу: "Проблема в чому? Ми вже створили". Вони в назву туди (вже відома історія) напхали все. Вони Куликовську битву теж розслідуватимуть і вбивство Кеннеді? Вони сказали, що для них головне питання – це справа "вагнерівців", а далі виникли дивні речі.

Ексочільник управління розвідки Міністерства оборони України Василь Бурба навіть не приховував, публічно заявляв, що він безпосередньо дотичний до операції й готовий свідчити.

Важливо Екскерівник розвідки Бурба прийшов на ТСК по вагнерівцях, але засідання не відбулося

Коли вже відбулося кілька засідань ТСК, я поцікавився, чи Бурбу викликали. Ні. А кого ж ви тоді викликали? Сам по собі факт, що людина, яка наполягає на готовності давати свідчення, очолювала структуру, з якою й пов'язують цю операцію. Вони навіть не намагалися його запросити.

Я так розумію, що він був присутнім на тій нараді?

Двоє безпосередніх розробників цієї спецоперації, колишні працівники головного управління розвідки теж не отримали. Ще 2 тижні тому я, Костенко, Забродський, Парубій і ще 2 члени фракції "Європейська солідарність" (якщо не помиляюсь, то Боднар і Величкович) за руки привели цих представників і переконали комісію їх заслухати.

Після цього нас видалили з цього засідання. Їх заслухали, але не було жодних наслідків.

Історія, коли Бурбі не дали навіть завершити процедуру надання свідчень, взагалі виглядає дивно. Як на мене, все, що робила ця ТСК, при всій моїй повазі до окремих членів, це свідчення того, що є бажання завалити справу, а не розслідувати її.

У вас є версія подій?

У мене є версія, але в мене трохи складна ситуація. Я не можу сказати, бо я давав 2 підписки у рамках непоширення державної таємниці під час закритого засідання профільного комітету і під час порушення кримінальної справи про можливий витік таємної інформації.

У мене 2 підписки, які не дають можливості поширювати свою думку. Якщо говорити про відчуття, фактаж, який я не можу оприлюднювати через об'єктивні причини, – у мене чітке уявлення про те, що спецоперацію планували.

Коли Мар'яна Безугла сказала, що це була не спецоперація, а спецзасіб – то це те, що сказати: "Я не працюю у Верховній Раді. Я працюю в парламенті".

Навіть з того, що вона говорила, то підтвердила деякі речі. Моє враження, що це просто бажання зберегти обличчя після того, як воно плюхнулось в калюжу.

Як ви думаєте, ми дізнаємось колись правду про цю історію?

Думаю, що певна інформація буде засекречена і навряд чи буде колись розсекречена. Тут я не буду прихильником того, що треба все розсекречувати. Держава має право, навіть зобов'язана певні таємниці зберігати.

Чи ця таємниця стосується їх – це питання на розсуд. Проте теоретично я думаю, що частину правди про цю спецоперацію ми дізнаємось, але це навряд станеться скоро.

Про ставлення влади України до Росії

Однією з найбільших пересторог, коли прийшла ця влада в Офіс Президента, було те, що вони зрушать наші стосунки з Росією в бік зближення. Думаю, що ви теж належали до людей, які побоювались цього. Чи зникли у вас ці перестороги, чи переконали вас ці люди, що вони не вороги своїй країні?

Знаєте, у мене були певні побоювання і перестороги. Вони обумовили мій намір балотуватися до Верховної Ради, тому що я отримував пропозиції балотуватися, починаючи від 1998 року й регулярно ці пропозиції відкидав.

У 2019 році я погодився, бо існував ризик того, що ми майже пройшли точку неповернення, а зараз можемо розвернутися і піти у зворотному напрямку.

Я не побоювався того, що буде дуже різкий розворот, бо я аналізував, що було перед тим.

Хоче чи не хоче будь-яка людина, опинившись на посаді першої особи держави, вона стає більшим державником, ніж була до того. Це стосувалося всіх президентів. Навіть, прости Господи, Януковича.

Це будь-який український президент приречений бути бандерівцем?

Він не приречений бути бандерівцем, але точно й не приречений бути агресивним русофілом. Ті люди, які уявляють собі відносини з Росією отак, коли потрапляють у президентське крісло, з'ясовують для себе, що все набагато жорсткіше й страшніше.

Цікаво Загрожує нацбезпеці: Мінкульт вніс у "чорний список" автора книги про "нових бандерівців"

Люди – різні, досвіди у них теж різні, схильність до відповідальності різна. Однак відповідальність, яку покладають на державу, змушує тебе зваженіше ставитися до певних речей.

Мене дуже бентежила легковажність, з якою Володимир Зеленський ще в статусі кандидата у президенти ставився до певних важливих і дуже чутливих речей. Проте я мав сподівання, що якщо він добереться на посаду президента, то життя його отверезить. Почасти так і сталося.

Він не став, на мій погляд, глибшим, на жаль. Однак змушений був занурюватись у певні питання, які до цього для нього були білим аркушем. Він почав нарешті відкривати для себе складний світ, не чорно-білий. Дуже складний і дуже сірий. З мільйоном відтінків цього сірого.

Він, вільно чи невільно, принаймні почав артикулювати певні речі, як має це робити глава держави. Якщо говоримо про рухи, то тут трохи складніше. Чи пройшов він сам точку неповернення – я б не поспішав з такими висновками, але ризик того, що він розвернеться на 180 градусів і піде у зворотному напрямку – мінімальний на сьогодні.

Про конфлікт у "Голосі"

Не можу не спитати про те, що відбувається з фракцією "Голос". Фактично вона розкололась на 2 частини. Більшість вимагає відставки Железняка з посади керівника фракції. Ви зайняли позицію, що ви ні там, ні там. Як ви до цього ставитесь і що насправді відбувається? Чим це все закінчиться?

За лічену кількість хвилин розказати цю історію важко. З огляду на делікатність ситуації – ще важче. У фракції була дискусія, яка, на жаль, набула форм, які заперечують нормальне співіснування.

Ситуація драматична, але не трагічна. Попри нюанси й складнощі, різне уявлення про світ та розбудову партії "Голос" – у більшості базових питань фракція "Голос" голосує практично одностайно. Зокрема, це стосується безпекових, бюджетних, кадрових питань.

Для мене це дуже важливий фактор. Ба більше, я був і залишатимусь тією людиною, яка намагатиметься примиряти позиції різних членів фракції в дуже складних ситуаціях.

Що відомо про розкол "Голосу"?

Про конфлікт у партії говорять вже кілька місяців. Частина депутатів заявила про вихід з партії. Пояснювали це тим, що нібито керівництво політсили узурпувало владу. Виступали найбільше проти Кіри Рудик.

Вже 16 червня нардепи у Раді заявили про створення окремого об'єднання – "Справедливість".

Це ще можливо після того, що відбулось?

Світ настільки складний, що можливе будь-що. Не думаю, що є шанс на створення команди однодумців, але я думаю, що все ще залишається можливість створити команду, яка житиме за принципами нормального цивілізованого співіснування, хоча б через повагу до виборців, перед якими ми завинили.

Чвари, на превеликий жаль, стали вищими, ніж відповідальність перед людьми, які за тебе голосували.

Відчуваєте через це розчарування?

В чому дивина? Безумовно, відчуваю розчарування, що все складається не так, як могло б. Попри це, насправді за персональним підбором людей – це все ще найякісніша та найсильніша фракція.

Проблема в тому, що через об'єктивні й суб'єктивні обставини цим людям не вдалося стати командою.

Якби, умовно кажучи, партію "Голос" створили раніше. Якби був час справді визначитися з пріоритетами, з розподілом сфер впливу. Якби цим людям трохи більше часу, щоб вони набули того досвіду, якого у них не було – то все могло статися інакше. Сталося так, як сталося.

Детальніше Розкол "Голосу": що відбувається з політсилою та чого очікувати восени

Це прикро, але, попри все це, в різних частинах, які виникли у цій фракції, є люди, які все одно викликають у мене повагу через те, що вони роблять. Навіть попри те, що вони набагато гірше й складніше контактують між собою.

Кожен з них окремо є впливовою особою у своєму комітеті. Це люди, які пишуть абсолютно адекватні законопроєкти, які впливають на нормальні рішення. Це люди, які відстоюють свою точку зору. Я вважаю, що це краще, ніж якби це з гуркотом розвалилося на уламки, які не можна було б зібрати навіть під час важливих голосувань.