О ситуации вокруг закона относительно украинского языка и ответственности за его нарушения – в интервью программе "Первые лица" Елены Трибушной на 24 канале рассказал уполномоченный по защите государственного языка Тарас Креминь. Также он объяснил, кто является врагами государственного языка и в чем заключается парадокс относительно экзамена госслужащих.

Первая часть Взяли за моду транслировать советские фильмы, – интервью Креминя о нарушениях на каналах

О дубляже на украинском языке

Проблема в том, что сейчас вы пользуетесь законом о языке, который вы должны выполнять, а Нацсовет пользуется законом "О телевидении и радиовещании"? По его словам, в законе не прописано, что они должны наказывать каналы за отсутствие дубляжа на украинском языке. Депутатам необходимо согласовать между собой эти решения или чего вы ожидаете от парламента?

Эти законы появились в разных временных промежутках. Однако закон о языке появился позже – в 2019 году, а закон "О телевидении и радиовещании", изменения к нему, были в 2016 – 2017 годах. Они касались увеличения доли украинского языка на телеканалах. Сначала это было 50%, а затем 75%. Понятно, что вопрос информационного поля – это вопрос информационной политики, безопасностный.

На уровне 2 институтов, несмотря на то, что есть уполномоченный и конституционный орган – Нацсовет, эти проблемы не решить. Если мы не предложим действенный механизм и не будет соответствующих санкционных действий в отношении нарушителей языкового законодательства, мы можем увидеть геометрическую прогрессию таких нарушений в перспективе.

Интервью с Тарасом Креминем: смотрите видео 24 канала

В условиях гибридной войны эти сценарии, я думаю, активно разрабатывают те, кто хочет продолжать засилье таких нарушений в информационном пространстве. Например, следующий год (2021 – 24 канал) – это ведь не только появление штрафов с 16 июля к конкретному нарушителю, но и обязательность украиноязычной версии печатных медиа, интернет-изданий. Однако проблема как раз заключается в том, что они должны быть зарегистрированы в Украине как СМИ.

Думаю, не секрет, что часть интернет-изданий, которые есть в Украине, не зарегистрированы вообще. Возможно, как интернет-сервис, возможно, еще интернет-магазин и так далее. Потому этот вопрос стратегически важен, и это вопрос не перспективы, но его никоим образом нельзя исключать.

Обратите внимание Несмотря на новые языковые нормы: украинские телеканалы нагло нарушают закон

Я считаю, что Верховная Рада, которая в сентябре будет собираться на очередное пленарное заседание, обязательно должна рассмотреть вопрос усиления санкций в отношении нарушителей языкового законодательства. Также однозначно должен быть рассмотрен вопрос перспективной работы по согласованности таких законопроектов. Мы понимаем, что от этого зависит то, какой будет деятельность по утверждению и обеспечению функционирования украинского языка.

Вы понимаете, если президентская фракция лоббировала отсрочку вступления в силу этой нормы о дубляже, то им сейчас очень удобно, что ничего не работает и не выполняется? Они не будут этого делать.

Это не было решением фракции. Это была позиция отдельных народных депутатов.

Там были и руководители фракции, среди инициаторов тех поправок в бюджетный кодекс.

Да, но они отозвали поправки. Возможно, под общественным давлением, возможно, под влиянием каких-то других обстоятельств, но произошло то, что произошло. Фактически правки были, и их не стало. Очень хотелось бы, чтобы возможные правки, которые пойдут на усиление конституционной способности секретариата уполномоченного, они все-таки имели место. Потому что мы должны иметь четкий инструментарий.

Кремінь, питання мови
Тарас Креминь: "Часть интернет-изданий в Украине не зарегистрированы" / Фото Укринформа

Что особенно важного в языковом законе и на чем нужно обязательно сосредоточить свое внимание? С появлением таких институтов, как Национальная комиссия по стандартам государственного языка, а также уполномоченный по защите государственного языка – наконец-то появились институты, которые могут способствовать утверждению украинского языка, следить за соблюдением языкового законодательства, за нарушением прав граждан в получении информации и услуг на государственном языке, а также за тем, что называется унижением украинского языка – чего в украинском государстве не было и быть в принципе не могло, так как законодательство было еще советским.

Читайте также Две трети сериалов на украинских каналах показывают на русском, – Креминь

Поэтому усиление институционности таких органов, это касается экзаменов, или правописания, или лексикологии, или деятельности секретариата – это одни из задач, которые активно обсуждаются и, думаю, будут еще не раз предметом рассмотрения на профильных комитетах в Верховной Раде.

Об ответственности за нарушение закона о языке

Вы будете инициировать осенью вопрос об усилении ответственности за нарушение языкового законодательства?

Об этих и многих других вещах мы написали в годовом отчете, который мы обнародовали до 1 мая 2021 года. Он в свободном доступе как на нашем официальном сайте, так и направлен в Кабинет Министров Украины, Верховную Раду. Я лично передал этот документ премьер-министру, главе Верховной Рады. На столе у каждого главы облгосадминистраций тоже есть этот документ.

Обязательным элементом этого документа на фоне разъяснений в сферах является, в частности, очень важный, как по мне, раздел. Это обзор об ограничении функционирования украинского языка на оккупированных территориях. Мы первыми сосредоточили свое внимание, и этот материал, отправленный нами международным организациям о лингвоциде на оккупированных территориях, касается не только языка, но и носителей языка. То есть того, что украинское законодательство на оккупированных территориях не работает, мы знаем, но преследование по языковому признаку, а это является дискриминацией, и она подпадает под Уголовный кодекс, так же есть.

питання мови
Где государственный язык будет обязательным / Инфографика 24 канала

Очень важный элемент этого отчета – рекомендации, которые мы предложили для усиления и повышения институциональной способности как новосозданных организаций, так и, конечно, путем изменений в действующее законодательство. Так, например, мы предложили, чтобы были приняты соответствующие законы, которые определяют порядок и особенности применения украинского жестового в различных сферах общественной жизни. Это касается закона о медиа, внесения изменений в другие законодательные акты, которые, мы считаем, являются достаточно важными, потому что они должны быть приведены в соответствие, согласно закону о языке.

Вы будете требовать наказания для нарушителей закона о языке?

Естественно. Мы не останавливаемся, будем просить Нацсовет все-таки принять все возможные меры санкционного характера к тем телеканалам, которые нарушают языковое законодательство. Мы будем обращаться к народным депутатам, чтобы нам разрешили и дали возможность применять более жесткие действия к злостным нарушителям. Возможно, это увеличение штрафов, лишение лицензий, если мы говорим о телерадиоорганизации. Потому что защищать язык надо не словами, а конкретными действиями, согласованными с действующим законодательством.


Тарас Креминь объяснил последствия нарушения языкового законодательства / Фото "Радио Свободы"

О встрече с Даниловым

Недавно вы встречались с секретарем СНБО Алексеем Даниловым. Был ли этот вопрос одной из тем разговора? Говорили ли вы ему о том, что невозможно выполнить закон о языке в том виде, в котором он есть. Просили ли вы у него повлиять на ситуацию?

Первое, о чем мы говорили – что любое посягательство на украинский язык, как и на закон о языке, угрожает национальной безопасности. Это дословная цитата из решения Конституционного Суда Украины. Поэтому я не только встретился с Алексеем Даниловым, который очень хорошо владеет ситуацией в информационном поле Украины. Он знает, какие средства и методы применяются "пятой колонной", чтобы влиять на информационные вбросы. Прекрасно понимает, какие могут быть и какие есть провокации на разных уровнях. И то, что того инструментария, который есть у уполномоченного, касаемо санкций в отношении нарушителей – недостаточно, если мы говорим о вопросах национальной безопасности.

К теме После прихода Зеленского началась революция, – интервью Данилова о Медведчуке и Порошенко

Если речь идет о системных нарушениях телеканалами, депутатами местных советов, другими гражданами Украины, то это приобретает тот масштаб, который обязательно должен быть предметом возможного рассмотрения на заседании СНБО. Так же, как мы встретились и поговорили об этом, мы направили свое непосредственное обращение, чтобы на перспективу была соответствующая координация таких действий.

Я бы очень хотел, чтобы наша позиция была не только услышана, но и стала фундаментальной и основной. Особенно, когда будет речь о ключевых вещах конституционного порядка и плана. Я считаю, что вопросу языка надо уделять еще больше внимания в украинском обществе. И хочу верить, что языковой вопрос будет выполнять ключевую роль, особенно в тех контекстах, если мы говорим об особенностях ведения гибридной войны в Украине.


Тарас Креминь: "Я бы очень хотел, чтобы наша позиция стала фундаментальной" / Фото "Радио Свободы"

Данилов вас услышал?

Конечно, услышал. Я понимаю, что поддержка очевидна. Ее не может не быть, потому что вопрос языка – это вопрос конституционного порядка.

С президентом вы когда-нибудь встречались после своего назначения? Говорили на эти темы?

У меня не было никаких встреч с президентом. Но я надеюсь, что она (встреча – 24 канал) состоится.

О врагах украинского языка

Кого вы считаете наибольшим врагом украинского языка в Украине?

Врагов на самом деле не так много. Враги – это те, что рядом, за спиной. Преимущественно они в Украине. То, что у нас есть санкционные списки, есть люди, которые находятся в розыске, которые были причастны к принятию законов. У нас есть беглецы президенты, министры, народные депутаты. Это и есть те люди, которые очень сильно навредили. Но я против того, чтобы государство не имело достаточного инструментария для такого противодействия, борьбы. Поэтому вопрос государственной политики в сфере языка, я считаю, является приоритетным.

Важно Это огромный прорыв для утверждения украинского, – Креминь о новых нормах языкового закона

Граждане Украины хотят, как мне кажется, чувствовать силу, в частности в имплементации языкового законодательства. Для того, чтобы закон был действенным, а он должен максимально быть таким, мы направили свое обращение в адрес Кабинета Министров, что в каждом министерстве должен быть профильный заместитель министра, который будет руководить вопросом имплементации языкового законодательства в конкретной сфере.

Если это Министерство образования – это вопрос языка в образовании и на оккупированных территориях с помощью дистанционных курсов. Если мы говорим о Министерстве юстиции, то надо принять во внимание результаты нашего специального доклада о лингвоциде. Они могут быть присоединены к общеукраинскому иску Украины как государства в Международный трибунал.

В частности, это и вопрос региональной языковой политики. Потому что на фоне имплементации языкового законодательства у нас фактически нет региональных языковых программ, за исключением Нежинского городского совета и Черкасского областного совета. Это означает, что нет поддержки местного книгоиздателя, автора, лучшего учителя, победителя конкурса имени Петра Яцика или литературного имени Тараса Шевченко. Нет поддержки педагогов, нет фестивалей, конкурсов, книжных выставок, дополнительных денег на театральные постановки и экскурсионно-музейную деятельность.

Но сейчас мы свою работу настроили так, что такие профильные заместители глав ОГА уже появились или были переназначены. И наша координация действий сейчас имеет гораздо лучший порядок, такого раньше не было. У нас есть заместители по цифровизации, евроинтеграции, которые отвечают за гуманитарный блок. Но теперь у нас есть и заместители, которые отвечают за языковую политику. Поэтому вопрос взаимодействия я определяю как ключевой. Особенно, когда мы хотим, чтобы закон работал, а он не может не работать.


Тарас Креминь: "Есть заместители, которые отвечают за языковую политику" / Фото "НикВести"

Об упреках относительно ласковой украинизации

У вас такая должность и сфера деятельности, что вы оказались в ситуации, когда одна часть общества считает вас недостаточно радикальным и говорит, что Украине нужна не ласковая украинизация, а что-то решительное и жесткое. С другой стороны, есть, например, Бужанский, который называет вас "надзирателем в концлагере". Вас задевают эти упреки?

Надо исходить из логики государственного аппарата. Сама власть не может быть слабой. Я – человек, который делегирован Кабинетом Министров Украины следить за соблюдением языкового законодательства в различных сферах и заниматься правозащитой. Этот вопрос, в частности, является атрибутивным с 10 статьей, что государство должно всесторонне обеспечивать развитие украинского языка, а также граждан Украины во всех сферах общественной жизни. Поэтому для того, чтобы мягкая украинизация была жестче, возможно, мощнее и эффективнее, должен работать сам аппарат. Не должно быть тех политиков, которые будут менять свою позицию, как один киноперсонаж в фильме "Свадьба в Малиновке", а должна быть четкость, ясность и перспективность.

Я назначен Кабинетом Министров на 5 лет, но могу продлить свое пребывание в должности еще на 5. Впрочем это не значит, что я буду держаться за эту должность. Это говорит о том, что 5 лет я готов работать так, чтобы были результаты. То, что условно я называю имплементацию языкового закона ласковой украинизацией, это один из элементов, которые положены в философию этого закона.

Что это значит? Закон вступил в силу 16 июля 2019 года, а отдельные его нормы имплементированы в 2020 – 2021 годах и вступят они в силу в последующие годы. Это означает, что это и есть медлительность, последовательность украинизации, а на самом деле – имплементация языкового законодательства. Для того, чтобы должным образом украинские государственные служащие были готовы к сдаче государственного экзамена, 2 года институты, государственные учреждения, органы государственной власти и местного самоуправления, университеты, министерства, государственные предприятия имели (возможность – 24 канал) создать условия для них. Чтобы они освоили этот язык, вышли на этот уровень сертификации и сдали его.

Обратите внимание Украинского будет больше: начали действовать новые нормы языкового закона

Если мы говорим о сфере образования, где обязательным является украинский как язык обучения, то, понятно, что надо было проводить процесс по украинизации русскоязычных школ на Юге и на Востоке, начиная с 2017 года – когда вступил в силу закон Об образовании. И так о каждой сфере я могу говорить. Но почему-то где-то это было проведено, где-то – нет. Поэтому вопрос ласковой украинизации на сегодня является одним из вариантов того, чтобы в нашем обществе придать вопросу языка лучшую эффективность, реализацию. Это, возможно, не самый лучший, но оптимальный вариант, как сделать так, чтобы языковой закон работал.

Вам не кажется, что именно вот это старание найти компромиссы приводит к тому, что у нас примерно 41% людей поддерживает тезис Путина о том, мол, "мы – один народ"? Я понимаю, что вопрос был немного манипулятивно задан. А впрочем, у нас восьмой год война, люди отвечают так.

Я с вами опять не согласен. Если есть средняя температура в больнице, то это не значит, что в каждой палате такая же температура. Это значит, что в части областей Юга и Востока царят такие настроения. А это должно быть сигналом, в частности, для очевидных кадровых решений. У нас есть главы облгосадминистраций, государственных учреждений, правоохранительных органов, которые должны уделять этому значительное внимание. Если люди об этом думают, то, наверное, вопрос в информационной, гуманитарной, образовательной, кадровой политике.


Тарас Креминь объяснил настроения граждан относительно вопроса языка / Фото "НикВести"

Могу ли я быть доволен тем, что вот на Николаевщине такие настроения? Конечно, нет. Потому что в 2014 году я был главой Николаевской ОГА, был свидетелем того, как захватывали органы власти, пробовали провести референдум за присоединение Николаева к России. В частности, пытались провести выборы так называемого "народного мэра". Могу ли я на это все реагировать спокойно? Конечно, нет. Потому что моя позиция не изменилась ни с 2014 года, ни сейчас, она – непоколебимая. Что Украина является унитарным государством и работе по эффективной политике, особенно на местах, нужно уделять максимум внимания.

Когда по полгода депутаты Николаевского городского совета не могут определиться относительно городской программы развития языка, что является неконституционным, то для меня сигнал, состоятелен ли, например, николаевский городской голова, хоть его и поддержали. Мы видим процессы, как продолжается сознательное нарушение других норм закона. На Херсонщине, когда открываются интернет-ресурсы, которые активно пропагандируют пророссийские нарративы. Конечно, мне это не нравится. Поэтому вопрос этих процентов является отображением того, какие слабые места в работе государственной машины все еще есть, и на них надо обращать внимание.

Не пропустите "Посланники Украины": языковой омбудсмен призвал олимпийцев говорить на украинском

Вы считаете, что центральная власть должна действовать более решительно?

Власть не может быть слабой. Решительность – это один из элементов профессионализма, а профессионализм – один из элементов прагматизма. Вопрос национальной безопасности в условиях войны является абсолютно понятным и очевидным. Так же, как мы боремся за то, чтобы разобраться с тем, как упорядочить информационное поле, так и каждый должен работать на своем уровне. Я считаю, что от того, насколько будет эффект, зависит, каким будет завтрашний день в Северодонецке, Авдеевке, Краматорске, Харькове, Ужгороде, Львове. Потому что за нами наблюдают и ждут от нас конкретных действий.

Об экзаменах для госслужащих

19 июля начались экзамены для госслужащих на знание украинского языка. Можете назвать высочайший уровень чиновников, кто должен сдавать их и как они проходят? Пока что вроде все сдают без проблем. Даже нет ни одного человека, который не сдал.

Как раз в том и парадокс. Все говорят "Зачем эти экзамены?". Народные депутаты регистрируют изменения в закон, но в то же время большое количество людей, по крайней мере из той статистики, которую я вижу, сдали успешно либо на достаточный, либо на высокий уровень владения. И это как раз говорит о том, что не надо бояться проверки уровня владения знаниями.

Обратите внимание Началась регистрация на языковой экзамен для госслужащих: как зарегистрироваться и даты экзамена

Но на перспективу законом определено, что кандидаты в президенты, будущие прокуроры, адвокаты, судьи, правоохранители, директора школ, уполномоченный по защите государственного языка, глава Нацкомиссии по стандартам государственного языка должны будут сдавать экзамены. Ничего страшного.

Министры?

Все должны сдавать (экзамены – 24 канал) из перечня государственных служащих.

Министры сейчас должны сдать экзамен?

Нет. Те, кто сейчас находятся (в должности – 24 канал), ничего не сдают.

Это только новоназначенные?

Только будущие, кто будет идти на конкурс.

Следующее правительство будет вынуждено сдать экзамен на знание украинского языка?

Естественно. Те, кто подпадает под категорию государственных служащих.

Если бы, например, Арсен Аваков сдавал экзамен, он бы его прошел? Насколько там сложный уровень заданий?

Я не могу сказать, сдал бы или нет. Каждый, кто имеет свою должность в органах государственной власти и местного самоуправления, априори должен владеть государственным языком. Это не зависит от фамилии, от величины должности и отношения общества к этому человеку. Арсен Аваков, насколько известно мне и обществу, уже не является министром внутренних дел. Но, я думаю, что все, кто в дальнейшем будет идти на такие экзамены, имеют возможность подготовиться должным образом. Те проблемы, которые имеем сегодня, будем их решать вместе с вами.

Если предложат следующее правительство, они не сдают экзамен, а значит не смогут стать министрами, не будут назначены?

Министров назначает Верховная Рада Украины.

Когда они будут сдавать экзамен?

Дождемся, еще правительство не меняют, все остается на своих местах. И хочу верить, что мы будем работать в законном поле, а закон о языке будет иметь большую поддержку со стороны граждан.

Через 5 лет Тарас Креминь скажет, что его каденция на посту омбудсмена была успешной?

Тарас Креминь очень объективен в оценках своей деятельности. Я буду недоволен работой. Так же, как не был доволен своими предыдущими постами, на которых я мог сделать гораздо больше.

К теме В Украине выдали первые сертификаты о владении государственным языком: фото и детали

Это сейчас опасный ответ. Вам скажут "он еще тогда знал, что ничего не сможет сделать".

Так, чтобы себя обезопасить на случай возможной критики. Нет. Каждый должен делать на своем месте то, что он должен делать. Я это делаю не ради себя, не ради своего секретариата, а ради каждого гражданина Украины. И что самое главное – для своей дочери, которая должна жить в обществе, где уважают язык, образование, педагогов и есть доверие к власти.