Про ситуацію довкола закону щодо української мови та відповідальність за його порушення – в інтерв'ю програмі "Перші особи" Олени Трибушної на 24 каналі розповів уповноважений з захисту державної мови Тарас Кремінь. Також він пояснив, хто є ворогами державної мови та у чому полягає парадокс щодо іспиту держслужбовців.
Перша частина Взяли за моду транслювати радянські фільми, – інтерв'ю Кременя про порушення на каналах
Про дубляж українською мовою
Проблема в тому, що зараз ви послуговуєтесь законом про мову, який ви маєте виконувати, а Нацрада послуговується законом "Про телебачення та радіомовлення"? За її словами, в законі не прописано, що вони мають карати канали за відсутність дубляжу українською мовою. Депутати мають узгодити між собою ці рішення чи чого ви очікуєте від парламенту?
Ці закони з'явилися у різних часових проміжках. Однак закон про мову з'явився пізніше – у 2019 році, а закон "Про телебачення та радіомовлення", зміни до нього, були у 2016 – 2017 роках. Вони стосувалися збільшення частки української мови на телеканалах. Спочатку це було 50%, а потім 75%. Зрозуміло, що питання інформаційного поля – це питання інформаційної політики, безпекове.
На рівні 2 інституцій, попри те, що є уповноважений та конституційний орган – Нацрада, ці проблеми не розв'язати. Як тільки ми не запропонуємо дієвого механізму і не буде відповідних санкційних дій стосовно порушників мовного законодавства, ми можемо побачити геометричну прогресію таких порушень на перспективу.
Інтерв'ю з Тарасом Кременем: дивіться відео 24 каналу
В умовах гібридної війни ці сценарії, я думаю, активно розробляють ті, хто хоче продовжувати засилля таких порушень в інформаційному просторі. Наприклад, наступний рік (2021 – 24 канал) – це ж не тільки поява штрафів з 16 липня до конкретного порушника, а й обов'язковість україномовної версії друкованих медіа, інтернет-видань. Однак проблема якраз полягає в тому, що вони повинні бути зареєстровані в Україні як ЗМІ.
Думаю, не секрет, що частина інтернет-видань, які є в Україні, не зареєстровані взагалі. Можливо, як інтернет-сервіс, можливо, ще інтернет-магазин і так далі. Тому це питання стратегічно важливе і це питання не перспективи, але його жодним чином не можна виключати.
Зверніть увагу Попри нові мовні норми: українські телеканали зухвало порушують закон
Я вважаю, що Верховна Рада, яка у вересні буде збиратися на чергове пленарне засідання, обов'язково мала б розглянути питання посилення санкцій стосовно порушників мовного законодавства. Також однозначно має бути розглянуто питання перспективної роботи щодо узгодженості таких законопроєктів. Ми розуміємо, що від цього залежить те, якою буде діяльність з утвердження та забезпечення функціонування української мови.
Ви розумієте, якщо президентська фракція лобіювала відтермінування набуття чинності цієї норми про дубляж, то їм зараз дуже зручно, що нічого не працює й не виконується? Вони не будуть цього робити.
Це не було рішенням фракції. Це була позиція окремих народних депутатів.
Там були й керівники фракції, серед ініціаторів тих поправок до бюджетного кодексу.
Так, але вони відкликали поправки. Можливо, під суспільним тиском, можливо під впливом якихось інших обставин, але сталося те, що сталося. Фактично правки були і їх не стало. Дуже хотілося б, щоб можливі правки, які підуть на посилення конституційної спроможності секретаріату уповноваженого, вони все-таки мали місце. Бо ми повинні мати чіткий інструментарій.
Тарас Кремінь: "Частина інтернет-видань, які є в Україні, не зареєстровані" / Фото Укрінформу
Що особливо важливого у мовному законі й на чому треба обов'язково зосередити свою увагу? З появою таких інституцій, як Національна комісія зі стандартів державної мови, а також уповноважений із захисту державної мови – нарешті з'явилися інституції, які можуть сприяти утвердженню української мови, стежити за дотриманням мовного законодавства, за порушенням прав громадян в отриманні інформації та послуг державною мовою, а також за тим, що називається приниженням української мови – чого в українській державі не було й бути в принципі не могло, бо законодавство було ще радянським.
Читайте також Дві третини серіалів на українських каналах показують російською, – Кремінь
Тому посилення інституційності таких органів, чи це стосується іспитів, чи правопису, чи лексикології, чи діяльності секретаріату – це одні зі завдань, які активно обговорюються й, думаю, будуть ще не раз предметом розгляду на профільних комітетах у Верховній Раді.
Про відповідальність за порушення закону про мову
Ви будете ініціювати восени питання про посилення відповідальності за порушення мовного законодавства?
Про ці та багато інших речей ми написали у річному звіті, який ми оприлюднили до 1 травня 2021 року. Він у вільному доступі як на нашому офіційному сайті, так і надісланий до Кабінету Міністрів України, Верховної Ради. Я особисто передав цей документ прем'єр-міністру, голові Верховної Ради. На столі у кожного голови облдержадміністрацій також є цей документ.
Обов'язковим елементом цього документа на фоні роз'яснень у сферах є зокрема дуже важливий, як на мене, розділ. Це огляд щодо обмеження функціонування української мови на окупованих територіях. Ми першими зосередили свою увагу і цей матеріал, надісланий нами до міжнародних організацій щодо лінгвоциду на окупованих територіях, стосується не тільки мови, але й носіїв мови. Тобто те, що українське законодавство на окупованих територіях не працює, ми знаємо, але переслідування за мовною ознакою, а це є дискримінацією і вона підпадає під Кримінальний кодекс, так само є.
Де державна мова буде обов'язковою / Інфографіка 24 каналу
Дуже важливим елементом цього звіту є рекомендації, які ми запропонували для посилення та підвищення інституційної спроможності як новостворених організацій, так і, звичайно, шляхом змін до чинного законодавства. Так, наприклад, ми запропонували, щоб були прийняті відповідні закони, які визначають порядок та особливості застосування української жестової у різних сферах суспільного життя. Це стосується закону про медіа, внесення змін до інших законодавчих актів, які, ми вважаємо, є доволі важливими, бо вони повинні бути приведеними у відповідність, згідно з законом про мову.
Ви будете вимагати покарання для порушників закону про мову?
Звичайно. Ми не зупиняємося, будемо просити Нацраду все-таки вжити всіх можливих заходів санкційного характеру до тих телеканалів, які порушують мовне законодавство. Ми будемо звертатися до народних депутатів, аби нам дозволили і надали можливість застосовувати жорсткіші дії до злісних порушників. Можливо, це збільшення штрафів, позбавлення ліцензій, якщо ми говоримо про телерадіоорганізації. Бо захищати мову треба не словами, а конкретними діями, узгодженими з чинним законодавством.
Тарас Кремінь пояснив наслідки порушення мовного законодавства / Фото "Радіо Свободи"
Про зустріч з Даніловим
Нещодавно ви зустрічалися з секретарем РНБО Олексієм Даніловим. Чи це питання було однією з тем розмови? Чи говорили ви йому про те, що неможливо виконати закон про мову в тому вигляді, у якому він є. Чи просили ви у нього вплинути на ситуацію?
Перше, про що ми говорили – що будь-яке зазіхання на українську мову, як і на закон про мову, загрожує національній безпеці. Це дослівна цитата з рішення Конституційного Суду України. Тому я не тільки зустрівся з Олексієм Даніловим, який дуже добре володіє ситуацією в інформаційному полі України. Він знає, які засоби й методи застосовуються "п'ятою колоною", щоб впливати на інформаційні вкиди. Прекрасно розуміє, які можуть бути і які є провокації на різних рівнях. І те, що того інструментарію, який є в уповноваженого з санкцій стосовно порушників – недостатньо, якщо ми говоримо про питання національної безпеки.
До теми Після приходу Зеленського почалась революція, – інтерв'ю Данілова про Медведчука та Порошенка
Якщо мовиться про системні порушення телеканалами, депутатами місцевих рад, іншими громадянами України, то це набуває того масштабу, який обов'язково має бути предметом можливого розгляду на засідання РНБО. Так само як ми зустрілися і поговорили про це, ми надіслали своє безпосереднє звернення, щоб на перспективу була відповідна координація таких дій.
Я б дуже хотів, аби наша позиція була не тільки почута, а й стала фундаментальною і основною. Особливо, коли буде мовитися про ключові речі конституційного порядку й плану. Я вважаю, що питанню мови треба приділяти ще більше уваги в українському суспільстві. І хочу вірити, що мовне питання буде виконувати ключову роль, особливо в тих контекстах, якщо ми говоримо про особливості ведення гібридної війни в Україні.
Тарас Кремінь: "Я б дуже хотів, аби наша позиція стала фундаментальною" / Фото "Радіо Свободи"
Данілов вас почув?
Звичайно, почув. Я розумію, що підтримка очевидна. Її не може не бути, тому що питання мови – це питання конституційного порядку.
З президентом ви колись зустрічалися після свого призначення? Говорили на ці теми?
У мене не було жодних зустрічей з президентом. Але я сподіваюся, що вона (зустріч – 24 канал) відбудеться.
Про ворогів української мови
Кого ви вважаєте найбільшим ворогом української мови в Україні?
Ворогів насправді не так багато. Вороги – це ті, що поруч, за спиною. Переважно вони в Україні. Те, що в нас є санкційні списки, є люди, які перебувають у розшуку, які стосувалися прийняття законів. У нас є втікачі президенти, міністри, народні депутати. Це і є ті люди, які дуже сильно нашкодили. Але я проти того, щоб держава не мала достатнього інструментарію для такої протидії, боротьби. Тому питання державної політики у сфері мови, я вважаю, є пріоритетним.
Важливо Це величезний прорив для утвердження української, – Кремінь про нові норми мовного закону
Громадяни України хочуть, як мені здається, відчувати силу, зокрема в імплементації мовного законодавства. Для того, щоб закон був дієвий, а він повинен максимально таким бути, ми надіслали своє звернення на адресу Кабінету Міністрів, що у кожному міністерстві мав би бути профільний заступник міністра, який буде керувати питанням імплементації мовного законодавства в конкретній сфері.
Якщо це Міністерство освіти – це питання мови в освіті та на окупованих територіях за допомогою дистанційних курсів. Якщо ми говоримо про Міністерство юстиції, то треба взяти до уваги результати нашої спеціальної доповіді з лінгвоциду. Їх може бути приєднано до загальноукраїнського позову України як держави до міжнародного трибуналу.
Зокрема, це й питання регіональної мовної політики. Бо на фоні імплементації мовного законодавства у нас фактично немає регіональних мовних програм, за виключенням Ніжинської міської ради і Черкаської обласної ради. Це означає, що немає підтримки місцевого книговидавця, автора, кращого вчителя, переможця конкурсу імені Петра Яцика чи мовно-літературного імені Тараса Шевченка. Немає підтримки педагогів, немає фестивалів, конкурсів, книжкових виставок, додаткових грошей на театральні постановки та екскурсійно-музейну діяльність.
Але зараз ми свою роботу налаштували так, що такі профільні заступники голів ОДА вже з'явилися або були перепризначені. І наша координація дій зараз має набагато кращий порядок, такого раніше не було. В нас є заступники з цифровізації, євроінтеграції, які відповідають за гуманітарний блок. Але тепер у нас є і заступники, які відповідають за мовну політику. Тому питання взаємодії я визначаю як ключове. Особливо, коли ми хочемо, щоб закон працював, а він не може не працювати.
Тарас Кремінь: "Є заступники, які відповідають за мовну політику" / Фото "НикВести"
Про докори щодо лагідної українізації
У вас така посада і сфера діяльності, що ви опинилися в ситуації, коли одна частина суспільства вважає вас недостатньо радикальним і кажуть, що Україні потрібна не лагідна українізація, а щось рішуче й жорстке. З іншого боку, є, наприклад, Бужанський, який називає вас "наглядачем у концтаборі". Вас зачіпають ці докори?
Треба виходити з логіки державного апарату. Сама влада не може бути слабкою. Я – людина, делегована Кабінетом Міністрів України стежити за дотриманням мовного законодавства в різних сферах і займатися правозахистом. Це питання, зокрема, є атрибутивним з 10 статтею, що держава повинна всебічно забезпечувати розвиток української мови, а також громадян України в усіх сферах суспільного життя. Тому для того, щоб лагідна українізація була жорсткішою, можливо, потужнішою й ефективнішою, повинен працювати сам апарат. Не повинно бути тих політиків, які будуть змінювати свою позицію, як один кіноперсонаж у фільмі "Весілля в Малинівці", а має бути чіткість, зрозумілість і перспективність.
Я призначений Кабінетом Міністрів на 5 років, але можу подовжити своє перебування на посаді ще на 5. Втім це не означає, що я буду триматися за цю посаду. Це говорить про те, що 5 років я готовий працювати так, щоб були результати. Те, що умовно я називаю імплементацію мовного закону лагідною українізацією, це один з елементів, які покладені у філософію цього закону.
Що це означає? Закон набув чинності 16 липня 2019 року, а окремі його норми імплементовано у 2020 – 2021 роках і набудуть вони чинності роками пізніше. Це означає, що це і є повільність, послідовність українізації, а насправді – імплементація мовного законодавства. Для того, щоб належним чином українські державні службовці були готовими до складання державного іспиту, 2 роки інституції, державні установи органи державної влади й місцевого самоврядування, університети, міністерства, державні підприємства мали (можливість – 24 канал) створити умови для них. Аби вони опанували цю мову, вийшли на цей рівень сертифікації і склали його.
Зверніть увагу Української буде більше: почали діяти нові норми мовного закону
Якщо ми говоримо про сферу освіту, де обов'язковою є українська як мова навчання, то, зрозуміло, що треба було проводити процес з українізації російськомовних шкіл на Півдні і на Сході, починаючи з 2017 року – коли набув чинності закон про освіту. І так про кожну сферу я можу говорити. Але чомусь десь це було проведено, десь – ні. Тому питання лагідної українізації на сьогодні є одним з варіантів того, щоб у нашому суспільстві надати питанню мови кращу ефективність, реалізацію. Це, можливо, не найкращий, але оптимальний варіант, як зробити так, щоб мовний закон працював.
Вам не здається, що саме ось це намагання знайти компроміси призводить до того, що в нас приблизно 41% людей підтримує тезу Путіна про те, мовляв, "ми – один народ"? Я розумію, що питання було трохи маніпулятивно поставлено. А втім, у нас восьмий рік війна, люди відповідають так.
Я з вами знову не погоджуюсь. Якщо середня температура в лікарні, то це не означає, що в кожній палаті такі температури. Це означає, що в частині областей Півдня і Сходу панують такі настрої. А це має бути сигналом, зокрема, для очевидних кадрових рішень. У нас є голови облдержадміністрацій, державних установ, правоохоронних органів, які мають приділяти цьому значну увагу. Якщо люди про це думають, то, напевне, питання в інформаційній, гуманітарній, освітній, кадровій політиці.
Тарас Кремінь пояснив настрої громадян щодо питання мови / Фото "НикВести"
Чи можу я бути задоволений тим, що от на Миколаївщині такі настрої? Звичайно, ні. Тому що у 2014 році я був головою Миколаївської ОДА, був свідком того, як захоплювали органи влади, пробували провести референдум за приєднання Миколаєва до Росії. Зокрема, намагалися провести вибори так званого "народного мера". Чи можу я на це все реагувати спокійно? Звичайно, ні. Тому що моя позиція не змінилася ні з 2014 року, ні зараз, вона – несхибна. Що Україна є унітарною державою і роботі з ефективної політики, особливо на місцях, треба приділяти максимум уваги.
Коли по пів року депутати Миколаївської міської ради не можуть визначитися щодо міської програми розвитку мови, що є неконституційним, то для мене сигнал, чи є спроможним, наприклад, миколаївський міський голова, хоч його й підтримали. Ми бачимо процеси, як триває свідоме порушення інших норм закону. На Херсонщині, коли відкриваються інтернет-ресурси, які активно пропагують проросійські наративи. Звичайно, мені це не подобається. Тому питання цих відсотків є зображенням того, які слабкі місця в роботі державної машини все ще є, і на них треба звертати увагу.
Не пропустіть "Посланці України": мовний омбудсмен закликав олімпійців говорити українською
Ви вважаєте, що центральна влада мала б діяти більш рішуче?
Влада не може бути слабкою. Рішучість – це один з елементів професійності, а професійність – один з елементів прагматизму. Питання національної безпеки в умовах війни є абсолютно зрозумілим і очевидним. Так само як ми боремося за те, щоб розібратися з тим, як упорядкувати інформаційне поле, так і кожен повинен працювати на своєму рівні. Я вважаю, що від того наскільки буде ефект залежить, яким буде завтрашній день в Сєвєродонецьку, Авдіївці, Краматорську, Харкові, Ужгороді, Львові. Тому що за нами спостерігають і чекають від нас конкретних дій.
Про іспити для держслужбовців
19 липня почалися іспити для держслужбовців на знання української мови. Можете назвати найвищий рівень чиновників, хто має складати їх і як вони проходять? Поки що ніби всі складають без проблем. Навіть немає жодної людини, яка не склала.
Якраз у тому й парадокс. Всі говорять "Навіщо ці іспити?". Народні депутати реєструють зміни до закону, але водночас велика кількість людей, принаймні з тієї статистики, яку я бачу, склали успішно чи на достатній, чи на високий рівень володіння. І це якраз говорить про те, що не треба боятися перевірки рівня володіння знань.
Зверніть увагу Почалася реєстрація на мовний іспит для держслужбовців: як зареєструватися та дати іспиту
Але на перспективу законом визначено, що кандидати в президенти, майбутні прокурори, адвокати, судді, правоохоронці, директори шкіл, уповноважений з захисту державної мови, голова Нацкомісії стандартів державної мови повинні будуть складати іспити. Нічого страшного.
Міністри?
Всі мають складати (іспити – 24 канал) з переліку державних службовців.
Міністри зараз мають скласти іспит?
Ні. Ті, хто зараз перебувають (на посаді – 24 канал), нічого не складають.
Це тільки новопризначені?
Тільки майбутні, хто буде йти на конкурс.
Наступний уряд буде змушений скласти іспит на знання української мови?
Звичайно. Ті, хто підпадають під категорію державних службовців.
Якби, наприклад, Арсен Аваков складав іспит, він би його пройшов? Наскільки там складний рівень завдань?
Я не можу сказати, склав би чи ні. Кожен, хто має свою посаду в органах державної влади й місцевого самоврядування, апріорі повинен володіти державною мовою. Це не залежить від прізвища, від величини посади і ставлення суспільства до цієї людини. Арсен Аваков, наскільки відомо мені й суспільству, вже не є міністром внутрішніх справ. Але, я думаю, що всі, хто надалі буде йти на такі іспити, мають можливість підготуватися належним чином. Ті проблеми, які маємо сьогодні, будемо їх розв'язувати разом з вами.
Якщо запропонують наступний уряд, вони не складають іспит, відтак не зможуть стати міністрами, не будуть призначені?
Міністрів призначає Верховна Рада України.
Коли вони будуть складати іспит?
Дочекаємося, ще уряд не змінюють, все залишається на своїх місцях. І хочу вірити, що ми будемо працювати в законному полі, а закон про мову матиме більшу підтримку з боку громадян.
Через 5 років Тарас Кремінь скаже, що його каденція на посаді омбудсмена була успішною?
Тарас Кремінь дуже об'єктивний в оцінках своєї діяльності. Я буду незадоволений роботою. Так само як не був задоволений своїми попередніми посадами, на яких я міг зробити набагато більше.
До теми В Україні видали перші сертифікати з володіння державною мовою: фото та деталі
Це зараз небезпечна відповідь. Вам скажуть "Він ще тоді знав, що нічого не зможе зробити".
Так, щоб себе убезпечити на випадок можливої критики. Ні. Кожен повинен робити на своєму місці те, що він має робити. Я це роблю не заради себе, не заради свого секретаріату, а заради кожного громадянина України. І що найголовніше – для своєї дочки, яка повинна жити в суспільстві, де поважають мову, освіту, освітян і є довіра до влади.