ООН признает зверства россиян, но что дальше: эксклюзивное интервью с Михаилом Подоляком
Украинская дипломатия приложила чрезвычайные усилия, чтобы мировые институции увидели и признали террористические, геноцидные действия россиян против Украины. Для этого понадобилось полтора года войны, но сколько понадобится для того, чтобы оккупанты понесли реальную ответственность за содеянное?
Об этих и других темах 24 Канал откровенно поговорил с советником главы Офиса Президента Украины Михаилом Подоляком. Он также объяснил, как глобальные политические процессы влияют на военную поддержку Украины и какие перспективы дальнейшего сотрудничества с союзниками.
Читайте Еще не катастрофа: чего Украине ждать от Словакии и остановит ли Фицо поставки оружия
Об устранении спикера Палаты представителей США
Палата представителей США отстранила от должности спикера Кевина Маккарти. Вопрос в том, что без спикера Палата представителей не может принимать новые законы и помогать Украине. Мы помним этот срок – 45 дней. Пять дней прошло, 40 остается. Что дальше?
Я немного спокойнее относился бы к тому, что происходит в тех или иных странах, имею в виду страны-партнеры. Безусловно, нужно помнить, что Соединенные Штаты Америки – самый большой наш партнер с точки зрения и военной помощи, и модерации вообще проукраинских позиций в мире. И позиция США для нас очень активна и важна.
Но снятие спикера Маккарти – это вопрос внутренней политики. К сожалению, сегодня, я безотносительно к США говорю, политические процессы в странах, в частности в Украине, из рационального перешли в эмоциональную сферу. Очень много эмоций, много взаимного хейта, очень много конфликтных попыток выяснить отношения. И это приводит к определенным ситуативным проблемам.
Безусловно, для нас желательно, чтобы в США была абсолютная двухпартийная поддержка. Я не беру тех отдельных людей, которые, используя тему Украины, работают с внутренней аудиторией.
Не надо делать глобальные выводы, что США не будут помогать Украине или Соединенные Штаты хотят проиграть России. Потому что, безусловно, нужно правильно ставить акценты. Если война заканчивается несправедливым финалом – а любой финал, где Россия не проиграла, несправедливый – будет означать финализацию существования демократии как мощнейшей конкурентной системы.
Мы с вами увидим другой мир, где будет много хаоса, инвестиций в нестабильности разные, и Россия будет вести себя гораздо наглее. Потому что страна, которая демонстративно зануляет международное право, после того, как не проиграет в этой войне, будет делать это гораздо более демонстративно.
Но вернемся к тому, что будет происходить в США. Во-первых, дождемся речи господина Байдена. Он всегда достаточно четко расставляет акценты относительно войны и необходимости поддержки Украины.
Вторая составляющая. Хочу подчеркнуть, что мы точно не вмешиваемся во внутренние политические процессы в США. Но желательно, чтобы они начинали дискутировать о том, что любая помощь Украине будет иметь конкретные последствия.
Подробнее Есть запас в полгода: повлияет ли отставка Маккарти в США на поддержку Украины
Почему США выгодно помогать Украине
- Первое – это зануление военного потенциала крупнейшего врага США с точки зрения идеологических или ценностных вещей. То есть, российская армия не будет существовать, Россия с точки зрения ВПК не будет существовать, Россия с точки зрения финансирования глобальной нестабильности не будет существовать. Это очень важно для Соединенных Штатов. То есть сравнительно небольшие инвестиции в военные способности Украины решают ключевую проблему, с которой США сталкивались много раз на разных континентах.
- Вторая составляющая. Вся эта военная помощь – это не прямые дотации нашего ВПК, это прямые дотации американского ВПК. То есть они вкладывают деньги в производство техники на своей территории, а это существенно влияет на развитие внутренней экономики. Это дополнительные рабочие места, это дополнительные деньги в обороте. То есть это стимулирует экономику, это решает многие внутренние экономические вопросы. Опять-таки это положительно для Соединенных Штатов.
И поэтому, безусловно, когда они ведут дискуссии, нужно или не нужно помогать Украине, то нужно, чтобы они правильно расставляли акценты. Но я думаю, что со временем они эти акценты будут действительно правильно расставлять. Мы должны спокойно относиться и к тому, что происходит в США, и быть благодарными за то, что они с нами 19 месяцев. Не будем забывать об этом.
Несмотря на внутренние нюансы, линия помощи Украине сохраняется
- Третье. Мы должны так же спокойно реагировать на любые выборы, например в Словакии, потому что это опять же внутренние проблемы. Но Словакия – неотъемлемая часть Европы, и она продолжит помогать Украине.
Даже несмотря на все наши с вами негативные отношения к "Фидес" и Орбану, Венгрия так же периодически, в рамках общеевропейской концепции, помогает Украине. Желательно гораздо больше это делать в рамках общеевропейской концепции. Но должны понимать, что сегодня выбор в этой войне или-или.
Да, внутренние дискуссии будут. Еще раз подчеркиваю, к сожалению, современный информационный мир не нуждается в глубоком анализе – он нуждается в большем хейте. И в пределах этого хейта "не будем помогать Украине, тогда у нас будет больше денег, тогда мы решим какие-то внутренние вопросы, а с Россией можно сотрудничать – у нее есть дополнительные объемы нефти".
Это не работает так. К сожалению, на коротком промежутке времени работает, но когда ты начинаешь глубже понимать, о чем эта война, то стратегически крайне невыгодно не помогать Украине и иметь какие-то отношения с Россией, которая инвестирует исключительно в слом глобальной системы договоренности.
Полное интервью с советником главы ОПУ: смотреть видео
Что сейчас происходит в Словакии
Что касается Орбана – говорят, что партия премьер-министра ощутимо потеряла поддержку. Количество поклонников "Фидес" с февраля этого года снизилось на 400 тысяч – с 35 до 30%.
С другой стороны, если посмотреть на Словакию, после победы пророссийской партии на парламентских выборах президент Зузана Чапутова выступила против новой военной помощи Украине. Сказала, что таким образом она уважает результаты выборов.
Опять-таки поставим здесь правильные акценты. Госпожа Чапутова – абсолютный лидер Словакии. Она акцептирует те запросы общества, которые видит. Это нормальный процесс.
Кстати, госпожа Чапутова была одной из первых, кто приехал в Украину, кто говорил о необходимости помощи Украине из гуманистических соображений. Потому что она увидела то, что Россия делала в Киевской области, напомню. И она абсолютно сознательно эту политику продолжает, потому что это вопрос ценностного выбора.
То есть даже нет сомнения, что Россия – это зло, когда мы говорим о войне в Украине. Это абсолютно конкретное инфернальное зло, которое само себя таким идентифицирует. Россия сегодня демонстрирует, что она хочет быть страной-монстром, перед которой нужно стоять на коленях. И все остальные, кто не хочет стоять на коленях, в том числе президент Словакии, будут поддерживать Украину.
Другой вопрос – есть конкретный результат парламентских выборов, есть 23%, которые набрала партия Фицо SMER-SD. Безусловно, президент страны должен реагировать на это. После этого последуют консультации и внутренний диалог, после этого выстроят новую политику в отношении Украины.
Я не сомневаюсь, что эта политика будет для нас положительной, потому что для Европы есть внутренние проблемы в разных странах, есть внутренние дискуссии. Но все, что делает Россия негативно, в частности, для любой страны в Европе.
Обратите внимание Словакия подготовила военную помощь Украине, но после выборов "придержала" ее
В то же время есть ясное понимание, что Россия ломает систему глобальных отношений. И ситуативно сегодня может что-то получить, например: дополнительные коррупционные составляющие, дополнительные коррупционные деньги какие-то, нефть по гораздо меньшей цене. Но это будет ситуативно, оно приведет к потере субъектности, постепенному снижению уровня жизни, внутренней существенной конфликтности, появлению на внутреннем политическом пространстве пророссийской, лоббистской сети. И это не будет давать стране возможности развиваться, формировать другие двусторонние отношения.
Поэтому спокойно относимся к любым ситуативным заявлениям – смотрим на действия. Периодически мы имеем разные заявления от разных политических партий, в частности в Европе, но все же видим, что Европа практически в полном объеме эффективно помогает Украине.
Это и финансовая помощь, и помощь консультативного плана относительно того, каким должно быть государство Украина, чтобы оно зашло в единое экономическое пространство. Также это абсолютно очевидная военная помощь.
Мы сегодня говорим о приоритете №1 на разных площадках, в частности в Европе, относительно усиления систем противоракетной, противовоздушной обороны. Это значит, есть системы, которые работают эффективно с баллистикой или сверхзвуковыми ракетами. Это сложные дорогие системы, например SAMP-T, Crotale или те же Patriot.
А есть более мобильные системы Gepard, VAMPIRE, IRIS, которые могут работать эффективно по дронам. Россия сегодня использует огромное количество дронов, чтобы атаковать разные системы, в частности тестировать систему ПВО в Украине.
Поэтому все эти переговоры продолжаются, и европейские страны абсолютно искренне хотят предоставлять нам больше и больше оружия для закрытия неба. Это сигналы. Спокойно относимся к публичным заявлениям. Информационный рынок – это не всегда логистический рынок. Все, что говорят публично, не всегда экстраполируют в конкретные действия.
Ответ на скандальные заявления Илона Маска
Вы сказали, реагируем на заявления соответственно… Но тут сразу вспоминаешь заявление Илона Маска и думаешь, а как на него реагировать?
К теме Илона Маска обвиняют в манипуляциях: при чем здесь Украина и Зеленский
Для меня всегда странно, когда люди имеют определенный статус, огромный статус человека, который достаточно много инвестировал в прогрессию человечества. А именно функциональность человечества, возможность человечества решать фундаментальные технические или даже технологические проблемы, которые перед ним стоят.
Наработал себе супер репутацию, супер отношения разных сообществ. И после этого, не имея глубинной экспертизы, он начинает пробовать объяснить природу того или иного социального явления. В данном случае войны в Украине.
Я понимаю, что, безусловно, господин Маск достаточно эффективно помогал Украине, особенно в начале этой войны. Это очень важно помнить и не забывать. Потому что связь тогда была построена именно при помощи господина Маска. Мы должны это помнить, это было крайне важно.
Сегодня господин Маск активно участвует во внутреннем политическом процессе в США. Он имеет определенные симпатии, он активно эти симпатии проматывает, активно использует свою медийную площадку – сеть X, то есть Twitter, – для продвижения определенных идеологических взглядов.
Я здесь, кстати, отметил бы очень важное, что господин Маск постоянно подчеркивает, что он против мейнстримных медиа, которые имеют левацкий дискурс. Для этого он дает возможность на своей площадке проговаривать любые тезисы, в частности, правые тезисы. И сам он больше склонен к такому радикальному правизму. Это все нужно понимать.
Как мы к этому должны относиться?
Во-первых, он гражданин другой страны и, безусловно, у него есть свое видение того, как оно должно развиваться. Относительно его оценок войны – он не прав. Давайте прямо заявим – он не прав. Потому что с Россией договориться невозможно. Россия ведет исключительно войну внутренне с геноцидными практиками.
Россия сюда пришла ради 2 целей:
- Чтобы уничтожить государство и не было Украины. Была бы фейковая Украина с марионеточным правительством, наподобие Беларуси.
- Второе – уничтожить большое количество граждан, которых они яростно ненавидят, искренне ненавидят.
То есть это война, на принципе, ненависти. Вы пришли даже не ради территории, вы пришли ради убийства. И вот, к сожалению, Маск не понимает, что это не война, в которой есть материальные субстраты, какие-то конфликты и т.д. Это война экзистенциального смысла, как бы некрасиво звучало это слово. То есть пришли убивать масштабно, массово.
Кстати, я думаю, что было бы проще, если бы он построил какой-то отдел, нанял бы людей, которые бы готовили для него аналитику относительно мотивов природы войны и так далее. Тогда бы он глубже экспертизу получил.
И было бы желательно ему посмотреть, что даже ООН, моя любимая организация, о которой я всегда люблю говорить, что она "крайне эффективна в современном мире" (с иронией сейчас об этом говорю). Даже комиссия ООН по расследованию того, что делает Россия в Украине, заявила, что они увидели системный подход к пыткам на оккупированных территориях.
То есть, это не просто эксцессы исполнителей, чтобы можно было сказать… Что, кстати, потом будет говорить Россия, когда будет сидеть на тех или иных трибуналах: "Нет, нет, мы не отдавали таких приказов, это были эксцессы на уровне исполнителей, где-то на низовом уровне".
Нет, это сознательная политика геноцида, то есть они пришли, пытки, фатальные случаи, убийство гражданского населения, похищение детей. Это ради одного – уничтожения концепции украинства как такового. Не украинства как культурного феномена, или информационного феномена, или исторического феномена, а именно как феномена людей другой, скажем так, природы, другого генотипа.
Он как-то странно выглядит смеяться над людьми, которых хотят стереть с лица Земли. Мы с коллегами как-то говорили о том, что это то же самое, что смеяться над голодными во времена Голодомора или над уничтожением еврейского населения. Здесь как-то очень странно сейчас шутить на эту тематику.
Я здесь маленькую ремарку сделаю. Есть две причины, почему люди позволяют себе подобное, будучи масштабно медийными.
Первая причина – это, опять-таки, низкое понимание того, что на самом деле происходит. То есть где-то там поверхностно что-то слышу, поверхностно что-то знаю, но не глубоко это знаю.
Вторая составляющая – это уже особенности конкретных людей, это недостаточно эмпатии. То есть недостаточно, чтобы понять, что чувствуют люди, дети, которые находятся в состоянии войны 19 месяцев.
Может, проблема в том, что господин Маск, к сожалению, не приезжал в Киев, не общался с людьми. Не общался, прежде всего, с людьми, которые, может быть, не являются какими-то знаковыми, а простыми. То есть людьми, которые каждый день живут во время войны. Дети, которые ходят в бомбоубежище на занятия, взрослые, которые ходят на работу, несмотря на то, что в любой момент начинает работать сирена, ведь могут прилететь дроны.
Он должен был бы почувствовать. Это не вопрос даже логистических, рациональных доводов. Это не вопрос, чтобы, например, я что-то ему объяснил. Нет.
Это вопрос, чтобы он почувствовал эмоции, увидел в глазах то, что люди испытывают, находясь в состоянии войны. Вот ему этого не хватает. С одной стороны – не хватает правильной эмоции, а с другой стороны, скажем так, глубины понимания проблематики.
Интересно По уши в дерьме: Маска беспощадно раскритиковали за мем о Зеленском – самые яркие реакции
И вообще относительно России. Это же проблема номер один была всегда – еще во время Советского Союза и сегодня во время России. Мало кто понимает настоящую природу российского государства как такового, на чем оно построено.
То есть они все думали, что это люди, которые являются олигархами, им нужны яхты, им нужны в Ницце какие-то дома. Нет. Это немножко другая природа. Это именно тот народ, который завидует, ненавидит и хочет убить вас за то, что вы – не он, что у вас может быть другой уровень жизни. Нет разницы, кстати, намного больший или не намного больший.
Просто они хотят компенсировать свои зависти, свои комплексы неполноценности путем экспансии. Это конкретно. У них ничего другого нет. Они не хотят с вами сотрудничать с точки зрения технологической составляющей: "а давайте мы будем вместе строить, чтобы эффективнее жить". Они хотят вас убивать. Это и есть сущность "русского мира".
Что будет после выводов ООН о пытках на ВТО
Мы вспомнили об ООН и о тех пытках, которые они зафиксировали со стороны оккупантов. И вот ООН признала, что боеприпас, которым ударили по колонии с украинскими военнопленными в Еленовке, двигался с Востока на Запад, то есть с временно оккупированной территории. Соответственно, это не была ракета от системы HIMARS. Признали – хорошо. Вопрос, а что дальше?
Ничего дальше. Мы же с вами понимаем, что систем, которые могут контролировать выполнение вами тех или иных международных соглашений, тех или иных позиций в рамках международного права – не существует. К сожалению, все было построено на добровольном желании.
Поэтому вся глобальная политика выглядела так, будто мы что-то просим, кто-то что-то делает, кто-то что-то не делает, кто-то друг друга в чем-то обвиняет. Кстати, это касается не только войны в Украине, это касается любых конфликтов на разных территориях.
Как выяснилось, нет инструмента как это предотвращать. Кроме прямого военного вмешательства. Еще раз подчеркиваю: единственный инструмент, который может поставить на место потенциального бандита, в этом случае Россию, это прямое военное вмешательство.
Кстати говоря Россияне врут: в ООН определили, откуда "прилетело" по колонии в Еленовке
На мой взгляд, в таких организациях как ООН нужно, чтобы был ряд опций, которые они используют при возникновении того или иного конфликта.
Например, Россия:
- Первая опция – сразу приостанавливаем членство России в организации, забираем у нее право вето.
- Второе – соответственно, вносим предложение проголосовать тот или иной юридический статус, который должен существенно ограничить возможности коммуницировать России на разных площадках. То есть, чтобы тот же Лавров, не ездил по миру и не говорил "мы там немного убиваем украинцев, не мешайте просто и тогда мы с вами обо всем договоримся". То есть, должен быть юридический статус.
- Из этого юридического статуса выходит специальный экономический статус или финансово-экономический статус для России, который будет предотвращать возможность работать на территории России "белым компаниям" с юрисдикцией европейских или американских стран – нет разницы. В частности, накладывать на эти компании встречные санкции, которые были бы вдвое или втрое больше, чем та прибыль, которую они получают на территории России или на территории любой другой страны, которая начинает нарушать международное право.
- Четвертая составляющая, это результативное решение, что есть необходимость в огромном объеме оружия для страны, которая защищается в рамках оборонной войны. Это не надо, чтобы Украина приходила и говорила "дайте нам немножко снарядов". Нет, это должны страны все, которые входят в ООН, принять для себя решение, что, например, в какой-то стране есть такой-то объем снарядов и она будет их предоставлять Украине в рамках общей резолюции.
- Наконец-то пятая составляющая. Если мы видим, что есть мощная армия, которую нужно уничтожить, то все принимают решение непосредственно принять участие в той войне под любым видом. То есть подразумевается вооруженное вмешательство.
Тогда инструменты будут работать и это будет сдерживать потенциальных агрессоров. Смотрите, Россия напала еще в 2014 году. Россия пришла, забрала территорию, то есть нарушила фундаментальный принцип, на котором построено ООН, – территориальную целостность. И что? И ничего.
Напомню, что до начала полномасштабного вторжения делали вид, что проблемы Крыма вообще не существует: "а давайте о Крыме не говорить". Ты говоришь: "Как? Это же ключевой вопрос, это же базовый. На этом построен современный мир, неприкосновенность границ".
Если этого нет, то любая страна с большей армией всегда будет пробовать где-то кого-то атаковать, потому что есть прецеденты. Прецедентное право будет работать. "Я забрал у них, так почему я не могу забрать другую территорию?" И все.
Но мне кажется, что после полномасштабного вторжения, что мы идем путем реформирования глобальных международных организаций, которые должны вести себя более, скажем так, не то что агрессивнее, а действеннее, когда возникают конфликты. Иначе это просто пиар-кампании. То есть ты приходишь, что-то говоришь, после тебя кто-то другой что-то говорит. Поговорили, разошлись и что дальше?
Установили, что это Россия умышленно ударила по Еленовке. И что? Надо было бы дальше делать второй шаг. Например, даже если у вас нет инструмента, надо сказать, кто именно ударил, кто отдавал соответствующие приказы. Далее сказать, что после этого ООН инициирует рассмотрение в Международном уголовном суде конкретного дела по умышленному убийству 53 человек в Еленовке. На таких людей соответствующие ордера и так далее.
То есть первый шаг вы сделали, а дальше второй и особый третий – это получение ордера.
Тогда бы мы с вами уже имели десятки тысяч ордеров на конкретных людей, которые понимали бы, что срока давности за военные преступления нет и уже они все конкретно записаны. В любом случае поедут, например, в Египет к акулам, чтобы немножко там поплавать, и сразу они будут задержаны.