Саміт без вступу до НАТО, але із 40 мільярдами щорічно: інтерв'ю з ексречником Альянсу Джеймі Ши

У Вашингтоні стартує триденний, ювілейний саміт НАТО. До США прибуде і Президент України Володимир Зеленський.

Кореспондентка 24 Каналу в Брюсселі розпитала посадовця НАТО у відставці Джеймі Ши про рішення саміту для України, чи можливе повторення драми у Вільнюсі та що означають заклики до миру від країн НАТО.

Довідково! Джеймі Ши – член НАТО у відставці, свою кар'єру в Альянсі почав ще в 1980 році. З 2010 по 2018 рік працював заступником помічника Генерального секретаря з нових викликів безпеки. Паралельно працював професором у коледжі Європи в Брюгге.

Після виходу на пенсію обіймає посаду професора стратегії та безпеки Ексетерського університету у Великобританії. Також він працює експертом в аналітичних центрах – Friends of Europe та Chatham house.

До теми У Вашингтоні стартує ювілейний саміт НАТО: що про нього відомо та чого очікувати Україні

Чи відповість НАТО на геополітичні виклики

У Вашингтоні відбувається ювілейний саміт НАТО. На вашу думку, чи стане це засідання історичним, і чи вдається Альянсу демонструвати свою ефективність з огляду на геополітичні виклики?

Безумовно, те, що НАТО проіснувало 75 років, є визначною подією, адже коли Альянс створювали у 1949 році, то ніхто не розраховував, що це буде постійною організацією. Сполучені Штати спершу хотіли, щоб Альянс існував десять років, але врешті-решт погодилися на 20 років. І через 75 років він став найдовшим військово-політичним альянсом в історії.

Так, якщо зазирнути в минуле, то це велика історія успіху. Звичайно, на цьому шляху НАТО дійсно розширила свій склад: спочатку було 12 членів, а зараз їх 32. Це історія успіху. На цьому шляху Альянс подолав багато різних криз.

Як Європа, так і Америка, попри розбіжності, які час від часу виникають, залишаються разом. На мою думку, це чудово, особливо коли до створення НАТО Сполучені Штати були традиційно ізоляціоністською країною, яка не хотіла мати союзів ні з ким.

Я думаю, що у Вашингтоні лунатимуть заклики до святкування, до самопривітання. Але давайте будемо чесними, НАТО хотіло б відсвяткувати 75-річчя в набагато кращій Європі, в набагато кращому міжнародному безпековому середовищі, без війни в Україні, без усієї політичної невизначеності в країнах-членах НАТО по обидва боки Атлантики.

Тому я не думаю, що святкування у Вашингтоні триватимуть дуже довго, оскільки нагальні виклики, яким має відповісти НАТО, особливо якщо Альянс буде існувати ще 75 років, будуть домінувати на порядку денному. Тому трохи церемоній, але небагато. Якщо саміт буде успішним, то не тому, що він відзначає річницю, а тому, що він дасть ефективні відповіді на виклики безпеці, які стоять перед НАТО зараз.

Без запрошення до НАТО, але з новими пакетами допомоги для України

Очікується, що в фінальному комюніке лідери погодять майбутнє України в НАТО, і США раніше пропонувало створити так званий "міст до членства". Чи важливий такий "міст", особливо після скасування ПДЧ?

Я думаю, що президент Зеленський знову буде розчарований після самітів у Мадриді та Вільнюсі тим, що він не отримає дату членства. Він не отримає конкретних умов для членства та не отримає графік, на який розраховував. Але я думаю, що НАТО дуже старанно намагається переконати його, що, навіть якщо дати членства ще немає, підготовка йде в правильному напрямку. Саме в цьому полягає сенс фрази "міст до членства".

Я вважаю, що це буде чітко прописано в декларації, де зазначать, що Україна перебуває на незворотному шляху до членства. Тож ніякої двозначності, напрямок руху зрозумілий, особливо після завершення війни з Росією.

По-друге, важливо те, що НАТО створює нове командування у Вісбадені в Німеччині для кращої координації підготовки української армії та передачі озброєння і техніки. Це зробить цей процес більш послідовним та більш орієнтованим на потреби України.

НАТО не лише надасть Україні зброю для негайного використання, але й розгляне можливість трансформації української армії в довгостроковій перспективі, щоб зробити її повністю армією НАТО із західними стандартами, західним обладнанням і забезпечити її повну оперативну сумісність з Альянсом.

Крім того, 40 мільярдів євро щорічної допомоги забезпечать відсутність прогалин у фінансуванні. Все це означатиме, що Україна де-факто з кожним днем, з кожним місяцем стає державою-членом НАТО, що не відрізняється від інших країн-членів Альянсу.

Навіть якщо вишенька на торті – офіційне членство і гарантії безпеки за статтею п'ятою з'являться трохи пізніше.

На вашу думку, наскільки важливо зараз не повторити саміт НАТО у Вільнюсі, зокрема для президента Байдена напередодні президентських виборів США?

Я вважаю, що найперше потрібно уникати драми. Президент Зеленський знає, що у Вашингтоні він не отримає запрошення приєднатися до НАТО. Те, що сталося у Вільнюсі, – були покладені великі надії, які потім розвіялися в останню хвилину. Я думаю, що НАТО намагається уникнути такого цього разу, залучаючи Україну на ранній стадії з пакетом допомоги, на який вона може розраховувати.

Отже, жодних сюрпризів і надання лише того, що було погоджено, зокрема створення нового тренувального центру, системи ППО "Patriot", до яких закликав президент Зеленський, які, звичайно, вкрай необхідні Україні. Також, як я вже згадував, фінансування в розмірі 40 мільярдів євро, командування у Вісбадені та залучення України до поступової інтеграції в НАТО.

Я також думаю, що на полях саміту буде багато двосторонніх пропозицій про допомогу. Ви знаєте, нідерландці будуть уточнювати передачу винищувачів F-16. Новий британський лейбористський уряд оголосив про новий пакет боєприпасів для України. Минулого тижня США оголосили про ще один пакет на 2,5 мільярда доларів.

Тож президент Зеленський поїде додому з великою кількістю нових пропозицій, аби побачити, що "склянка наполовину повна, а не наполовину порожня".

Стосовно Байдена, йому вдалося провести через Конгрес додатковий бюджет на 61 мільярд доларів для України. Це має вплив на полі бою, оскільки відбувається передача озброєння. Але хто переможе на виборах в США у листопаді — нині ніхто не може це спрогнозувати. Утім, НАТО мало що може з цим зробити. Почекаємо і подивимось, що станеться в листопаді.

Обнадійливим є те, що деякі нові уряди в Європі, наприклад британський лейбористський уряд, новий правий уряд у Нідерландах, уряд Італії, заявляють про свою відданість Україні, як робили їхні попередники. Я думаю, що Зеленського може підбадьорити той факт, що наразі існує більше послідовності, ніж розривів у підтримці України.

Щодо 40 мільярдів євро військової допомоги для України на рік. Союзники говорять про нові гроші, або ця сума включатиме те, що виділяють на рівні двосторонньої допомоги?

Я думаю, що НАТО все ще має надати нам певну ясність з цього приводу. Наскільки я розумію, і це те, про що казав генсек Столтенберг, країни НАТО щороку витрачають 40 мільярдів євро на військову допомогу для України. Це включає двосторонню допомогу, підтримку від НАТО, ЄС і так далі. Однак в середньому ця сума підтримки на рік – 40 мільярдів євро. Тож ідея в тому, аби утримувати цей рівень на 40 мільярдах євро, доки триває війна.

Я не думаю, що це виділення нових грошей. Це зобов'язання продовжувати надавати вже обіцяні кошти, гарантуючи уникнення кризи, як це було у випадку із Конгресом США та блокуванням допомоги упродовж шести місяців. Потім в України раптово закінчилися гроші, зброя, боєприпаси й росіяни змогли пройти вперед.

"Мирні" ініціативи Орбана та Болгарії

Віктор Орбан напередодні саміту НАТО відвідав Москву і наразі він прямує до Пекіну. Генсек Єнс Столтенберг заявив, що візит Орбана до Путіна союзники обговорять під час саміту. На вашу думку, про що свідчить так званий “миротворчий план” напередодні зустрічі у Вашингтоні?

Я не думаю, що цей візит приніс результати. Країни абсолютно чітко дали зрозуміти, що Орбан не говорить від ЄС, навіть якщо Угорщина буде головувати протягом наступних шести місяців. Орбан також не говорить від імені НАТО, він говорить від імені Угорщини.

Коли Орбан був у Москві, Путін лише повторив свої умови щодо капітуляції України, окупації ще більшої території та відмови від прагнення до членства в НАТО. Там не було нічого нового. Орбану не вдалося домогтися від Путіна жодних нових поступок у напрямку того, чого хоче президент Зеленський. Росія не погодилася приєднатися до мирного саміту, який нещодавно організували у Швейцарці.

Побачимо, чи вдасться Орбану домогтися чогось більшого від китайців. Але наразі Орбан просто почує, як ці люди повторюють свої добре відомі позиції. Я не бачу, що він насправді чогось досягне, окрім невеликої публічності.

Я не бачу, що ці візити щось змінили, окрім створення враження про роз'єднаність Заходу, оскільки Угорщина є членом ЄС і членом НАТО. І ця роз'єднаність, очевидно, грає на руку Росії та Китаю.

Як пишуть українські та болгарські медіа, виконувач обов'язків прем'єр-міністра Болгарії Дімітар Главчев заявив, що Болгарія має намір запропонувати розпочати мирні переговори між Росією та Україною на саміті у Вашингтоні. На вашу думку, чи змогла б Болгарія стати таким посередником і чи не свідчать такі заклики до миру про послаблення підтримки України?

Я не думаю, що це так. Наприклад, президент Ердоган також зустрічався з Путіним на саміті Шанхайської організації співробітництва в Казахстані минулого тижня.

Отже, є різні країни НАТО, які пропонують виступити в ролі посередників. Я не думаю, що корисно створювати багато різних ініціатив і форумів, які конкурують між собою. Я думаю, що Швейцарія створила дуже хороший механізм. На Саміті миру у Бюргенштоці було понад 100 країн, зокрема багато країн Близького Сходу, Африки. Це найкращий міжнародний форум для просування цього процесу вперед.

Але знову ж таки, якщо ці різні мирні ініціативи просто намагаються переконати Україну в тому, що вона повинна прийняти російський наказ, який, очевидно, Україна не збирається приймати, і який не допоможе нам досягти сталого, тривалого, справедливого миру, то вони не мають жодної мети. Я думаю, що на саміті НАТО ви чітко почуєте відмову від "мирних умов" Путіна, які не є умовами миру, а умовами капітуляції.

Знову ж таки, Україна і тільки Україна має визначати умови свого власного миру. Вони не можуть бути нав'язані іншими сторонами.

Марк Рютте продовжить лінію Столтенберга

Під час саміту лідери вітатимуть Марка Рютте як новообраного генсека Альянсу. На вашу думку, якою буде його роль наступні п’ять років?

Я думаю, що з Рютте ми побачимо багато послідовності у політиці НАТО. Коли є лідер, як Столтенберг, який очолював НАТО упродовж 10 років, завжди виникають дебати серед лідерів – ми хочемо щось інше або хочемо те саме?

І я думаю, що у випадку з Рютте, НАТО каже нам, що вони хочуть більше того самого. Альянс хоче прем’єра, який має великий досвід, знає всіх, який успішно справлявся з Трампом, коли той був у Білому домі, який є сильним лідером щодо України, Рютте стоїть за пакетом F16 для України.

Він також вміє добре вести переговори, оскільки йому довелося мати справу з чотирма різними нідерландськими коаліціями, що є непростою справою.

Тому, я думаю, що під час каденції Рютте ви побачите продовження стилю Столтенберга. Єдина різниця полягає в тому, що Рютте – виходець з країни ЄС. Ймовірно, він вже більш зацікавлений у зближенні НАТО і ЄС, особливо в питаннях оборонного промислового виробництва, кіберзахисту, стійкості, нових технологій.

Він виявить більший інтерес до відносин між НАТО і ЄС, ніж, можливо, Столтенберг. Так що в цьому може бути різниця, але з точки зору політики, лінії поведінки та публічної комунікації, ви побачите велику послідовність, тому що це те, чого насправді прагне НАТО зараз.

Гібридні атаки на країни НАТО: відповідь буде

Наразі в НАТО говорять про зростання гібридних атак на країни члени Альянсу. Чи очікуєте ви рішення щодо посилення безпеки всередині блоку?

Стійкість (НАТО – 24 Канал) буде ключовою під час саміту тому, що Росія перешкоджає сигналам GPS в Балтійському регіоні, здійснює диверсійні атаки, використовує нервово-паралітичні речовини для замахів у Великій Британії. Також відбуваються пожежі в Польщі та Німеччині, а росіяни надсилають нелегальних мігрантів через кордони. Існує багато способів, за допомогою яких Росія дестабілізує країни НАТО.

Я думаю, що на саміті буде висунута велика нова ініціатива щодо підводної інфраструктури. Буде оголошено про створення нового центру НАТО для захисту морської критично важливої інфраструктури, такої як телекомунікаційні кабелі, інтернет-кабелі та трубопроводи в Балтійському морі після нещодавніх атак на "Північний потік – 2" і на кабелі, що з'єднують Естонію з Фінляндією.

Я думаю, що це стане чимось новим. Утім, акцент буде на підвищенні стійкості кіберзахисту, співпраці з ЄС у сфері цивільного захисту, намагання розв'язати проблему сигналів GPS, де Міжнародний союз електрозв'язку розкритикував Росію за втручання в цивільний повітряний рух шляхом перешкоджання сигналам GPS.