Вже немає "червоних ліній": інтерв'ю з Подоляком про можливе введення військ союзників

Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу наголосив, що головне, щоб була політична воля союзників. Також він сказав, чи достатньо зброї від США для контрнаступу та чого чекати українцям 9 травня.

Не пропустіть У розвідці США відповіли, чи може війна закінчитись найближчим часом

Нагадаємо, що в першій частині інтерв'ю ми писали про Саміт миру, який відбудеться вже в червні. Більше про нього та можливість переговорів з Росією – читайте за посиланням.

Про можливість введення військ Франції в Україну

Після Ентоні Блінкена з президентом Китаю зустрінеться очільник Франції Еммануель Макрон. Він також сказав про те, що змусить його подумати про введення французьких військ в Україну. Перша умова – прорив лінії фронту Росією. А друга, якщо Україна звернеться до французького уряду за допомогою. Чи розглядаєте ви такий варіант і наскільки він можливий?

Справді, у травні буде візит Сі Цзіньпіна до Європи, зокрема, він відвідає Францію, Угорщину та Сербію. Це ще раз підтверджує, що для Китаю дуже важливий високотехнологічний ринок. Нагадаю, що раніше Пекін відвідував канцлер Німеччини Олаф Шольц. Туди часто їздять представники Європейської комісії, а Китай охоче йде на ці зустрічі. Це підкреслює, що товарообіг між Європейським Союзом і Китаєм значно більший, а країна зацікавлена в технологічних можливостях, які надає Європа. Це дуже круто.

Я думаю, що це діалогове вікно, яке сьогодні відкрите між Європою і Китаєм, теж досить непогано, зокрема, для України. Адже тут є дуже потужна адвокація України з боку європейських партнерів. Вони сьогодні займають абсолютно чітку проукраїнську позицію на різних майданчиках.

Єдине, що в нас є проблеми з постачанням зброї. Тут ми переходимо до слів пана Макрона. Знову ж таки, дуже непогано, що є принципова позиція. Ми готові навіть до такого сценарію, маю на увазі те, про що говорить Франція. А щодо української позиції, нагадаю слово президента, який сказав, що є пріоритизація того, що нам потрібно.

На цьому етапі, для того, щоб ефективно стримувати Росію, найперше необхідно позбутися дефіциту зброї на лінії фронту. Це очевидні речі. Якщо у вас немає снарядів, то навіть якщо ви залучите іноземні контингенти, то це не вирішує нічого, взагалі жодних завдань. Тому сьогодні є пріоритети:

• найперше – це зброя. Її має бути достатньо, щоб ці дефіцити прибрати, особливо на Донецькому, Харківському, Запорізькому і Луганському напрямках;
• другий пріоритет – це F-16. Якщо ми навіть усунемо дефіцит снарядів, дронів, засобів РЕБ, але не позбавимо Росію можливості використовувати керовані авіаційні бомби, то ситуація на фронті буде від'ємною. Треба буде це виправляти;
• третій пріоритет – якщо наші партнери готові працювати в Україні, наприклад, проводячи тренувальні, інженерні, консультативні операції, то будь ласка, можемо вже про це говорити.

Я просто не зовсім розумію, що таке прорив лінії фронту, враховуючи, що вже більше ніж два роки цього прориву немає. А якщо ми розв'яжемо питання забезпечення амуніції, то його і не буде. Попри це, Україна розглядатиме будь-які сценарії, бо це ж опції війни.

Мені здається, що сьогодні немає ніяких "червоних ліній". Є опції війни. Росія дозволяє собі використовувати їх всі, зокрема, геноцидні компоненти. Тобто росіяни відверто атакують ракетами цивільне населення. Вони використовують все, що в них є з погляду техніки, мобілізації.

Тоді виникає питання, а які опції війни є у нас. Наприклад, можна так само використовувати удари далекобійною зброєю по території країни-агресорки. У міжнародному праві це окремо прописано. Тобто ви можете знищувати аеродроми, системи забезпечення, нафтопереробки, все, що завгодно. Це навіть не треба ні з ким проговорювати, тому що це юридично абсолютно справедливо робити.

Еммануель Макрон / Getty Images

Є опція використовувати будь-яку іноземну техніку, тому що вона передається Україні у межах ведення оборонної війни. І немає різниці, де ми її використовуємо.

Крім того, якщо партнери підписують партнерську угоду, що вони готові надати свої збройні сили для ведення оборонної війни, то цю опцію можна використовувати. Уже немає ніякої "червоної лінії". Тому в будь-який момент можна про цю опцію говорити. Головне, щоб була політична воля в країнах-партнерах і, щоб це були не тільки заяви, а чітке розуміння.

Наприклад, як вони пояснюватимуть це своєму виборцю, чи зможуть отримати схвалення цих рішень, а також відповідний ефект. Бо якщо до вас відправляють, наприклад, тисячу людей, а лінія фронту 1300 кілометрів, з іншого боку перебувають 500 тисяч окупантів, то це одна цифра. А якщо є готовність відправити 50 тисяч, то це вже зовсім інший тип допомоги.

Про заяви Словаччини щодо введення військ

Прем'єр Словаччини Роберт Фіцо каже про те, що нога словацького солдата не перетне кордон з Україною. Ми не є членом НАТО, а Словаччина не має нічого спільного з війною в Україні.

Тут треба правильно розставити акценти. Це дуже важливо, й про це вже говорив генсек НАТО Єнс Столтенберг. Є колективне рішення воєнного альянсу. І його може й не бути. Але є рішення національних урядів на двосторонній основі взяти на себе заявлену відповідальність.

Тобто, наприклад, французький уряд ухвалює рішення на двосторонніх умовах відправити певну кількість військовослужбовців в Україну. Знову ж таки, я говорю, що ця опція може бути в будь-який момент використана, якщо буде така потреба. Але я нагадаю про слова президента України, який говорить – зброя, зброя і ще раз зброя. Від цього все залежить.

Якщо якась країна не готова, наприклад, ви зараз цитуєте прем'єра Словаччини, – то, безумовно, це право Словаччини. Це ж про національні інтереси, як ми недавно говорили про Китай. Країни можуть ухвалювати такі рішення.

Якщо буде колегіальне рішення НАТО, вони приводять дискусію, ми з вами розуміємо, що є ще одна країна, яка точно проголосує проти направлення контингенту. Але, знову ж таки, це колективне рішення. А двостороннє рішення – це коли уряд тієї чи іншої країни може відправити національний контингент не в межах воєнного альянсу, а в межах двосторонньої угоди. Тобто, це все юридично може бути врегульовано. Немає тут ніяких проблем.

Але для мене важливо, що ця дискусія сьогодні триває. Світ говорить про ризики, які генерує Росія, про тип війни, який вона веде, про кількість ресурсу, який використовує, про необхідність надати Україні такі ж можливості. А головне – обговорити можливість підтримати Україну, враховуючи ризики, в яких ми сьогодні перебуваємо. Навіть сама по собі ця дискусія – це вже зовсім інший психоемоційний клімат, в якому живе Європа.

Роберт Фіцо / Getty Images

Тобто ми маємо зовсім інші оцінки Росії, війни, потреб України, нашої підтримки й так далі. Це означає, що в Європі вже точно ухвалили однозначне рішення щодо фіналу війни, майбутнього України та Росії та майбутнього Європи. Є розуміння, якщо війна буде неправильно фіналізована, то Європу чекає зовсім інше майбутнє, ніж вона хоче мати.

Чи достатньо зброї від США для контрнаступу

Росія усвідомлює, що має приблизно два тижні до того, як зброя дійде на фронт. За словами Ллойда Остіна, США нададуть Україні стільки можливостей, скільки зможуть, зокрема, ракети ATACMS. Ми вже чули заяви від президента США Джо Байдена про те, що Штати будуть з Україною стільки, скільки потрібно, а потім чекали пів року на обіцяний пакет допомоги. Якась частина ATACMS вже в Україні, будуть ще надавати. Як бути ці два тижні, поки ми чекаємо на зброю?

Я був би обережним з погляду таких песимістичних сценаріїв, що два тижні нічого немає. В України все-таки є певні засоби для ведення оборонної війни. Вони надходять з пакетів європейських країн та партнерів. Так, цього недостатньо: один – сім, один – десять, один – дванадцять снаряди. Треба було б це вирішити. Думаю, що сьогодні є дуже невеликі обсяги зброї, яка використовується ефективно.

У Росії не те що є два тижні і так далі. Росія просто провела певну концентрацію протягом останніх 6 – 8 місяців. Усе, що вони змогли добрати ресурсно та мобілізаційно, вони все це сконцентрували й пробують досягти якихось кількісних показників. Шляхом кількісного тиску досягнути якихось територіальних показників.

Вони це роблять не тому, що очікують, що через два тижні все матиме інший вигляд. Вони просто провели певну концентрацію, як і ми проводимо певні концентрації. Додаткові засоби концентруємо, і після цього можна більш потужні завдавати удари. Так, сьогодні Росія це робить.

Про це, до речі, постійно говорить і пан Сирський, і пан Буданов. Вони говорять про те, що якраз на травень – червень у Росії ця концентрація буде в максимальному обсязі. Це не питання двох тижнів. Це питання, поки вони використають концентрацію, яку накопичували 6 – 8 місяців, на відповідних напрямках. Чи достатньо цієї зброї? Точно недостатньо, але вона ефективно використовується.

Чи підсилять пакети допомоги, які йтимуть від США? Безумовно. Вони якраз суттєво збільшать наші кількісні показники зброї на відповідних напрямках. Чи достатньо її для контрнаступальних операцій? Ні, недостатньо. Що таке достатньо для контрнаступальних операцій? Це коли в повному обсязі розгорнеться виробництво зброї насамперед в країнах Європи.

Нагадаю слова Дональда Трампа, які, як це не дивно, мені імпонують. По-перше, це така суттєва зміна позиції. По-друге, це чітка математика. Він сказав, що Сполучені Штати мають надавати допомогу в таких кількісних показниках як і Європа. Тобто Європа має збільшувати кількісні показники, щоб зрівняти США та ЄС. І це дуже непогано, якщо Європа досягатиме не в фінансовому плані, а з погляду інструменту.

Якщо Європа доінвестує своє виробництво, вона це сьогодні робить, то матиме набагато більшу кількість на своїх складах, і ви розумієте, що ця кількість буде в Україні. Європа взагалі розуміє, що сьогодні відбувається в Україні. Тоді ми матимемо вдвічі, втричі чи навіть більше зброї, яка потрібна для проведення відповідних наступальних операцій. А це питання знову-таки часу – 6 –8 місяців, поки ці виробництва будуть все виготовляти.

Не забуваймо, що Україна також інвестує у свої виробництва. Бачимо ефективне використання дронів, далекобійних дронів, ракет, далекобійних ракет виробництва України. Якщо це буде масштабовано, це складно, але можливості є, тоді картина виглядатиме зовсім інакше. Не все залежить від України, а й від глобальних ринків. Там також треба щось купляти – додаткові засоби тощо.

До війни як в Україні ніхто не був готовим

З одного боку, бійці, які перебувають в Часовому Яру, під час спілкування кажуть, що зараз дійсно важко, що росіяни намагаються обійти з флангів. Розуміємо, що не вистачає тих, хто може тримати оборону, тому що інколи доводиться це робити на 360°. З іншого боку, ті, хто підходять на підкріплення, кажуть, що ЗМІ трохи "згущують фарби". Тому я запитую, яка ситуація з боєприпасами?

Не згущуйте. Подивімось справедливо. Є песимізм зрозумілий, є трошки оптимізму – це об'єктивно. Об'єктивно, що не все біле, не все чорне. Більш як два роки довели, що Україна вміє захищатись та ефективно працювати. Два роки довели, що Росія не "знежирена" в повному сенсі, бо санкції не так працюють. Вона має величезну купу ресурсу для того, щоб фінансувати військове виробництво.

Розконсервовувати ці Т-72 і все інше, відправляти на лінію фронту. У них багато живої сили, яка нікому не потрібна. Це нікчемні люди, яких вони можуть зарекрутити за 100 тисяч рублів чи за мільйон рублів, потім відправити до нас. Це все треба нищити, це не гуманістична складова. Наші партнери не зовсім розуміють, що тут не про гуманізм мовиться, не про якісь правила війни, а мовиться саме про кількісні показники, що треба це все вбивати, нищити. Хотілося б, щоб було всього набагато більше. І воно буде більше. Точно буде більше.

У Європі розгортаються виробництва, в Україні – не так швидко. Адже наша країна перебуває в стані війни. Є певні інвестиційні обмеження тощо. Але між тим, Сполучені Штати вже перейшли рубікон. Тобто вони абсолютно свідомі й повністю фінансуватимуть наші оборонні програми на 2024 рік, і наступні роки також, це все збільшуватиметься.

Чому? Тому що Росія виглядає вкрай мерзенно. Бути заручником цієї країни на глобальному політичному просторі, а вона поводитиметься максимально нахабно, якщо не програє, тоді треба просто не розуміти, що ти хочеш мати там через рік – два. Питання в іншому. Це війна такого класичного окопного типу з величезною інтенсивністю та кількістю ресурсу, навіть такого примітивного як снаряд 152 чи 155 калібру. До такого типу війни ніхто не готувався, тому що це просто шалені кошти.

Росія щороку витрачає на цю війну умовно 300 мільярдів доларів. Це тільки прямі асигнування на війну, а є ще там опосередковані, окремі виплати, ракетобудування, програми фінансування тощо. Це просто неймовірні гроші, які витрачаються на такий примітивний тип війни. І до цього ніхто не був готовий. Це не про Україну, це про перебудову сьогодні європейського простору, зокрема, виробничого.

Чи відчувається це вже на полі бою? На жаль, ні. Але чи Україна розуміє, що вона робить на полі бою? Так, розуміє. Чи песимістично все? Ні, не песимістично. Чи оптимістично? Ні, не оптимістично. А як? Об'єктивно – це конкретна математика, це конкретні потреби в конкретних інструментах. Буде більше, будемо бачити зовсім інші події по лінії фронту.

Українські військові / Getty Images

І головне – допоки не буде прибране домінування російської тактичної авіації Су і МіГ по лінії фронту, доти лінія фронту виглядатиме вкрай і вкрай негативно з погляду інформаційної складової.

Про долю Керченського мосту

На сторінці Постійного представника України при ООН Сергія Кислиці з'явився допис із зображенням різних типів мостів: аркові, консольні, вантові, підвісні, зі сполученими арками та Керченський, якого на картинці немає. Усі зробили висновок, що цієї незаконної забудови у 2024 році не буде. Сергій Кислиця про щось хотів натякнути, чи це винятково мем і нічого більше?

Мені подобаються роздуми чи філософія Кислиці. Він абсолютно правий – немає ніякого Керченського мосту, не існує. Тут абсолютно прямий натяк, що міст повинен перестати фізично існувати. Це не є об'єктом, де він розташований, і таким він не може бути.

Тут є пряма залежність від того, скільки вас ресурсу. Чи зможете відтиснути відразу на декількох напрямках. Сама по собі руйнація кримської незаконної забудови не дозволить розв'язати інші тактичні питання. Треба, щоб було синхронізовано.

Що змінить ситуацію на полі бою

Не хотілося б так далеко заглядати, але, мені здається, що треба руйнувати систему логістичного забезпечення, яка йде через цей Кримський незаконний міст до окупаційних військ та на 80% забезпечує їх ресурсами.

Вони сьогодні, до речі, пробують побудувати залізницю через окуповані території Запорізької, Донецької областей з  Ростовської області і так далі. Це також треба буде знищувати, тому що для війни ключовими є три чинники:

• економіка війни. Це можливість Росії обходити санкції та отримувати кошти;
• інфраструктура війни, яка розташована на території Росії. Її треба також знищувати. Наприклад, нафтопереробка – це безумовний об'єкт війни, який забезпечує можливість Росії вести агресивну експансію;
• інфраструктура постачання. Це безпосередня логістика – транспортні можливості Росії. Якщо це все зруйнувати, а Росія веде війну кількісно, їй важливі темпи та обсяги постачання, тоді матимемо іншу ситуацію по лінії фронту.

Наші партнери вже набагато глибше усвідомлюють природу цієї війни, а також математику, економіку, інфраструктуру. Це абсолютно точно розуміють в нашому Генштабі чи на Ставці все проговорюють. Питання знову-таки в ресурсному забезпеченні. Чому це критично важливо? Це ж питання не іноземних контингентів, це питання паритетності високотехнологічної зброї.

Можна мати менше зброї, але вона має бути більш технологічною, точною та руйнівною. Періодично хтось говорить, що Росія вчиться. Так, Росія вчиться, але вона не демонструє навичок ведення війни. Немає нічого проривного креативу у Росії та не буде точно. Два роки вже дають достатній матеріал для аналізу з погляду можливості тактичного чи стратегічного планування в Росії. Щойно з'являється паритетна кількість зброї, одразу будемо бачити трошки інші події по лінії фронту.

Щойно бачимо інші події по лінії фронту, тоді знову повертаємось до концепції психологічних тисків, які будуть зовсім інакше виглядати на внутрішньому ринку України. Я зараз про песимізм, депресію. І зовсім інакше виглядатимуть на російському ринку. Ви ж пам'ятаєте, як вони виглядали півтора року тому в Росії, коли не отримали бліцкригу, після Харківської та Херсонської кампанії. Це психологія. Вона додасть суттєвого впливу на перебіг подальших подій.

Тоді переходимо до формули миру, до Саміту миру. Як усе виглядатиме? Дивіться, є паритет у зброї по лінії фронту, є відповідні зміни по лінії фронту, є зовсім інакший вигляд переднього краю. Після цього психологічно ситуація змінюється в Україні і в Росії. Також зміни відбуваються в країнах нейтральних, які розуміють, що треба фіксуватись на Формулі миру президента Володимира Зеленського, де є відповідні пункти.

І тоді в нас є конкретна дорожня карта, як з цього виходити. Абсолютно все продумано логічно і так далі. Питання в одному сьогодні – у кількісних показниках. Якщо у вас зброї недостатньо, хоча б з погляду більш-менш паритетності, тоді це виглядатиме неприйнятно для нас.

Про використання Росією хімічної зброї

ООН нарешті отримала докази того, що ракети з КНДР застосовували в Україні. Крім цього, Сполучені Штати звинуватили Росію у застосуванні хімічної зброї проти України. Згідно з заявою Держдепу, російські війська використовували проти бійців ЗСУ хлорпікрин – отруйну речовину, що подразнює. Це є порушенням міжнародної заборони застосування хімічної зброї. І що далі?

Ви ставите риторичне питання, тому що відповідь проста – потрібні ордери та відповідні юридичні процедури. Я думаю, що всі ці процедури обвально підуть в момент, коли Росія матиме тактичні поразки по лінії фронту й всі зрозуміють, що цей режим – нестабільний і впаде. Тоді ми побачимо швидкі судові процеси або виписані ордери за відповідне використання касетних боєприпасів проти цивільного населення, тих чи інших хімічних засобів тощо.

Сьогодні будуть тільки публічні заяви, які показують, що ми (партнери – 24 Канал) все бачимо й фіксуємо, але нічого не будемо робити. Ми з вами це вже проходимо з 2014 року. Усі фіксують, що Росія веде конкретну війну з геноцидним компонентом, тільки не хочуть називати геноцидний компонент таким, адже це відповідні юридичні дії та наслідки для відповідних осіб в Росії.

Це мають бути не тільки ордери на Владіміра Путіна та Марію Львову-Бєлову, а десятки чи навіть сотні ордерів проти конкретних людей, які надають відповідні накази. Ніхто не використовуватиме на свій розсуд ті чи інші касетні боєприпаси, ракети тощо. Це все відповідна вертикаль.

На риторичне питання в мене риторична відповідь – просто дайте зброю. Хтось може сказати, мовляв, а чому ви самі не робите? Тому що це Росія, проти якої в принципі ніхто не хотів воювати. Усі казали, що це велика, потужна країна з великим ВПК й боялися її. Як наслідок це призвело до того, що Росія постійно когось атакує.

Тому, коли українці просять зброю, то це означає, що ми свою частину зброї робимо, використовуємо, наші хлопці й дівчата воюють на полі бою. Але дайте нам відповідну паритетну кількість зброї для того, щоб вам не було соромно потім на це все дивитись й щоб ви не робили ці дивні заяви, які тільки заохочують агресорів до агресії.

Ми побачили, що Росія використала касетні боєприпаси – все. І тоді що робить агресор? Якщо ви побачили вже, то тоді ще використаймо касетні боєприпаси. Адже далі не буде ніякої відповідальності за використання геноцидного компонента.

Саме зараз важливо отримати хоча б десь обвальну поразку Росії на полі бою. Це матиме величезну кількість вкрай негативних, фатальних наслідків для Росії, зокрема, юридичного характеру. Тому всі злочини треба фіксувати, щоб потім отримати відповідні юридичні процедури.

Чого чекати українцям 9 травня

Що буде робити Росія 9 травня?

Все те ж саме, що й вчора, сьогодні та завтра – максимально цинічно атакувати Україну та цивільне населення. Поки глобальний світ не зупинить агресора силовою відповіддю, він робитиме те, за що не отримує покарання.

Для нас не існує ніякого 9 травня. Як для всієї Європи, так і для України є 8 травня. Відповідно, Росія намагатиметься для своєї пропаганди показати якусь картинку. Треба бути обережними й в ці дні, й в будь-які інші дні, реагувати на сирени.

Я все ще бачу, що іноді хтось говорить, мовляв, а чому ви не можете домовитися з Росією? Навіть є ті, хто в Україні так говорить. Я думаю, а як можна домовитися? Тобі ножа в горлянку хочуть всунути, а ти маєш домовитись? Ти маєш відбити ножа й завдати нищівного удару в щелепу. Після цього вдягнути кайданки й відправити цю людину якомога далі.

Як можна постійно думати, що можна про щось домовитися з Росією, яка вбивала, вбиває і вбиватиме людей. Й сказати, що може ви не будете вже вбивати, то ми вам щось віддамо. Ні, Росія хоче вбивати, зокрема, й 9 травня.