Класичної революції – не буде: ексклюзивне інтерв'ю з Подоляком про майбутнє Росії

Наскільки це можливо, чого чекати росіянам та ідеї партнерів щодо замороження війни – прокоментував 24 Каналу радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Важливо Остаточно розв'язані руки: що буде після "перемоги" Путіна та чого чекати від виборів у Росії

У Росії буде некерований бунт, а Путіна не знайдуть

Мені здається, що це з такого абсурдистського варіанту щось. Немає російської опозиції як інфраструктурної опозиції. Є дисидентський рух, там є гарні люди, які постійно займають ту чи іншу антивоєнну, антипутінську опозицію. Вони дуже красиво про це говорять. Мені подобається, пишуть непогано про це і так далі.

Але інфраструктурної російської опозиції не існує, яка готова розбудувати щось, що буде мати достатньо альтернативний вигляд до існуючої сьогодні силової путінської вертикалі в самій Росії.

Я ще раз підкреслюю, у Росії не буде класичної революції ціннісного плану, де поступово будуть виготовляти тези, напрацьовувати мережі, агітаторів і так далі. У Росії буде класичний російський бунт. Тобто люди зі зброєю, оці всі "герої СВО" повернуться для того, щоб вчинити перерозподіл на фоні різкого ослаблення державних інституцій.

Наводжу усім досить простий приклад. Але він абсолютно чітко зафіксував, що буде відбуватись у Росії. Це пригожинський похід на Москву. Два дні всі в істериці були, Путін зник, інші в рот води набрали і так далі. Так само буде відбуватись і зараз.

Владімір Путін / Фото Getty Images

Це буде некерований бунт. У різних регіонах будуть з'являтися оці групи людей зі зброєю, які навчились вбивати на території України. Але вони зрозуміли, що війну програли.

І чим вони підуть займатись? У момент ослаблення держави як такої, у цей період вони захочуть, скориставшись своєю силою, через насилля вчинити перерозподіл регіонального впливу, регіональних статків, всього, що є в регіонах. І так само це буде відбуватись в Москві, Пітері й будь-де.

Путін зникне. Я вам точно говорю, що його ми точно не знайдемо у момент, коли почнуться ці проблеми в Росії. Але це не революція. Це неможливо розбудити.

От як неможливо провести юридично того, чого не існує в безальтернативному середовищі, немає конкурентної політики в Росії, немає ніяких кандидатів і немає ніякої виборчої процедури й так далі. Так само неможливо розбудити того, чого немає. Опозиції не існує. У соціальних мережах вони можуть мемити красиво, там писати красиво. Але це художня творчість, не більше.

Дисиденти потрібні. Я ж не буду тут говорити, що це погано. Тому що я пам'ятаю низку крутих дисидентів в радянські часи. Я пам'ятаю, що вони всі робили, писали, альманахи, виходили, коли потрібно, на якісь протести одиночні, як правило, і так далі. Але вони не могли побудувати систему передреволюційних очікувань. У них не було для цього потрібних ресурсів, інфраструктури, людей і впливу на електорати.

Крім того, вони не мали волі для цього, тому що це зовсім інша складова. Для того, щоб у вас була революційна ситуація, країна має бути хоча б напіввільною. Росія не є навіть напіввільною. Це абсолютно авторитарний тип з нацистською ідеологією держави. Тут неможлива конкуренція.

Але тут можливо інше. Коли ти повністю таку структуру побудував, а Путін її побудував, але ти не можеш задовольнити людей, тому що рівень життя в будь-якому випадку падає. Ви ж бачите, яка репутація сьогодні у Росії. Історичні перспективи – нонсенс, там немає ніяких історичних перспектив.

Ти міг запропонувати велич і ти пропонував це. "Ми тут всіх будемо в ядерному попелі спалювати" і так далі. Але це теж не працює, тому що ти так круто спалюєш, що воюєш під Авдіївкою вже 10 років, 2 роки більш інтенсивних бойових дій. І це все приведе до того, що ці люди, які мали оці завищені очікування, прийдуть ставити відповідні питання. Отак це буде відбуватися.

Але симпатично ставлюсь до всього, що роблять громадяни Росії, які є членами РДК, "Свобода Росії", Сибірський батальйон. Вони молодці, активно демонструють, що єдине рішення, як сьогодні воювати з Путіним з погляду російських громадян – це тільки зі зброєю в руках. Береш зброю в руки, воюєш за свої свободи, за свої права і так далі.

Таке дивне неголосування чи розумне голосування, як це було до парламентських виборів. Це просто галімація, яку я, чесно кажучи, навіть не розумію, як коментувати.

Легітимізація "виборів" у Росії

– Російські ЗМІ повідомляють про те, що РДК вдалося закріпитися у Козинці. Також пропагандисти зараз масово пишуть про те, що вночі очікується наймасовіша атака безпілотників по території Росії.

Тут ми знову повертаємося 15 – 17 березня. Коли знову дисиденти або так звана опозиція говорять про те, що "йдіть на вибори і проголосуйте, або відмітьте щось, якусь галочку поставте, або напишіть щось, або зіпсуйте бюлетень, але висловіться". А інші говорять про те, що "не ходіть, тому що Путіну треба показати явку, а ці явки йому би не хотілося давати".

Ще ми бачили ролик від нібито послідовників Навального, які попередили, що підриватимуть виборчі дільниці. Чи не підставлятиме так Росія українців та відповідно легіон "Свобода Росії", РДК і Сибірський батальйон, які зараз перебувають на території Росії? 

Єдина країна, яка використовує терористичні методи і проти свого населення, і проти громадян чужих країн – це Росія. Тому будь-які підриви цивільного населення чи атака цивільного населення – це технологія, яка використовується тільки Росією. Україна точно до цього всього ніколи не була і не буде причетною.

Для нас взагалі не існує ніяких виборчих дільниць, не існує дати 15 – 17 березня. Вони не будуть впливати ні на перебіг подій у цій війні, ні на ті події, які будуть далі відбуватись у Росії. Падіння путінського режиму від цих незаконних, нелегітимних, неюридичних дій взагалі не залежить.

Згадайте, як вони говорили про такий референдум. Повна маячня була на окупованих територіях. На що це мало б впливати? Це якось мало зупинити бойові дії? Чи легалізувати в міжнародному праві анексію цих територій? Легалізувати чи зупинити війну на цих територіях? Ні.

Тобто це пропагандистські дії, які будуть використовуватись Росією тільки для потреб Росії. Або для декламування того, що в Росії є якісь демократичні процедури, підкреслюю, в країнах нейтрального статусу. Тобто ті країни, які дійсно вважають, що в Росії щось там конкурентне все ще існує з політичної точки зору.

Ви абсолютно праві, коли говорите про те, що ця технологія дуже дивна. Усі о 12-й годині мають вийти на виборчі дільниці, як пропонує російська дисидентська опозиція і в такий спосіб продемонструвати протест. Це що означає? Це означає отримати картинку, яку потім будуть всім показувати, що: "дивіться, у Росії люди просто біжать на виборчі дільниці" для того, щоб сказати "вау".

Це ж нонсенс. Скажіть, будь ласка, наскільки треба бути інфантильними людьми, щоб цього не розуміти? Тобто легітимізація процесу, який навпаки треба показати так, що люди не хочуть туди йти, тому що вважають, що це не вибори, не альтернатива, не конкуренція, нічого.

От слово "нічого" має бути продемонстровано повним ігнором того, що відбувається на так званих "виборчих дільницях", на місцях скупчення людей. Мені ж здається, що для дорослої людини, яка хоча б трішки розуміє, що вона робить, і несе якусь відповідальність за свої дії, це має бути очевидно.

Тобто зафіксуємо:

• Перше. Будь-які теракти, які Росія буде вчиняти на території Росії, будуть вчинятись громадянами Росії, які будуть мати відношення до офіційних осіб Росії. Є інші держави, які також користуються тероризмом, але ці всі держави є безумовними союзниками Росії.
• Друге. Немає ніяких виборів і тому будь-хто, хто приходить на місця скупчення людей 15 – 17 березня, буде легітимізувати процедуру, яку буде використовувати російська пропаганда, щоб тиснути.

Політичні еліти, наприклад, європейських країн, будуть розуміти абсурдність того, що відбувається в Росії 15 – 17 березня. Зокрема, будуть розуміти, що там опозиція, як ви її називаєте, вчиняла флешмоби о 12 годині. А основна маса простих людей європейських країн побачить картинку величезної кількості людей, які приходять на виборчі дільниці. От навіщо це робити? Просто скажіть мені, яка має бути мотивація?

"Я побачив скільки людей о 12 годині вийшло – все, я складаю мандат, зупиняю війну, хочу, щоб ми всі прийшли через покаяння, я все усвідомив". Ви цього всі очікуєте? Ні. Це не має ніякого значення.

Усе буде йти до моменту краху путінської вертикалі. Тобто до моменту програшу Росії у війні, обвалу лінії фронту, до моменту, коли озброєні люди з російським громадянством в набагато більшій кількості, ніж сьогодні, повернуться на територію Росії й будуть ставити відповідні питання. Й до моменту, поки Путін політично зникне з мапи Росії. Що буде далі з Росією – можемо потім обговорити додатково. Ось так це буде відбуватися.

Про ідеї партнерів щодо замороження війни

Марі Ле Пен (французька проросійська політикиня – 24 Канал) засудила війну Росії і фактично підтримала Україну. Натомість західні видання, зокрема, Bild пише, що соціал-демократична партія Німеччини говорить про замороження війни, аби покласти їй кінець.

Заморозити війну – це дуже дивна позиція після двох років повномасштабної війни, м’яко кажучи. Не буде жодного замороження, бо війна буде тільки масштабована і це очевидно вже. Мені здається, що в Німеччині могли б це розуміти і не повторювати тези, які, так, можна було ще рік чи півтора року тому дійсно спокійно говорити, мовляв, є якісь компромісні рішення і так далі.

Сьогодні очевидно, що це війна не про територію України. Це війна про домінування. І давайте дочекаємось системності в заявах Ле Пен. Тобто одна чи дві заяви – це ж не про системність. Системність – це ще й про розуміння того чи іншого процесу. Але відповідно вона, певно, відчуває вже до яких наслідків може привести Європу в цілому неправильно фіналізована війна.

Ле Пен / Фото Getty Images

Путін не зупинятиметься на тих територіях, які він вже окупував. Не заради цього він повністю обнуляє свою репутацію, відмовляється від багатьох перспективних бізнес-економічних зв'язків, повністю виходить з європейського ринку, принаймні сировинного.

Не заради цього він палить 500 тисяч людей, я маю на увазі всі втрати Росії. Не заради цього він перебудовує свою країну в мілітарний табір. Не заради того, щоб залишатись на території невеличкої частки Херсонської, Запорізької, Донецької чи Луганської областей. Він же мав іншу мету, набагато глобальнішу.

Коли його обнулили, сказали: дивись, ти не можеш захопити щось суттєве в Україні, великі міста, то він говорить про те, що його мають боятись в Парижі, Берліні і так далі. Це ж не про це війна. Вона про те, що Путін хоче, аби його скрізь боялися і давали можливість поводити себе так, начебто правил не існує. І тому війна буде продовжена.

Війна буде набагато масштабнішою, вона матиме багато розгалужень. Росія витрачатиме набагато більше грошей і ми матимемо постійні конфлікти в Європі, які наростатимуть. Будуть прямі війни, і прямі теракти в Європі.

Мені здається, що навіть Ле Пен це починає потрохи розуміти. Тому що одна справа – це гратися в політику: там два полюси у світі, десять полюсів, глобальні впливи й так далі. І ти сидиш, отримуєш за це гроші, перемагаєш на парламентських виборах, заходиш, говориш: ні, Росія – це наш партнер, ми можемо з ними домовитись. Після цього ти отримуєш додаткові обсяги газу, які йдуть через твоїх посередників. Це одна справа.

Інша справа – якщо до тебе додому прийдуть ґвалтівники і вбиватимуть твоїх співгромадян. Ті, хто говорить про замороження конфлікту – це люди, які взагалі не розуміють, що таке війни та до чого приводить позиція Чемберлена (британський політик Невілл Чемберлен – 24 Канал). І що це приведе до величезної трагедії не тільки в Україні.

На жаль, не хочеться, щоб вони це усвідомили через особистий досвід. Багато, до речі, в людській історії фатальних помилок, які приводили до трагічних наслідків, скоювалися людьми тому, що в них не було особистого досвіду. І тоді можна було прийняти те чи інше рішення, тому що хтось страждає, але не ти.

В даному випадку я дуже хочу, щоб Європа не отримала той особистий досвід, який отримала Україна. Але для цього вони мають виконати певну роботу. Тому що сьогодні робота не тільки в Україні. Ми не тільки за Україну воюємо, як би це пафосно не звучало. Ми воюємо за свою територію, за свої сім'ї, за свою землю.

Але вони мають також увійти у війну в повному обсязі, щоб захистити свою землю і своє майбутнє. Це вже очевидні речі. Тому будь-які слова про замороження конфлікту звучать з цієї точки зору дуже необережно.

Є друга складова. Мені ці люди нагадують недолугих студентів першого курсу, які прийшли до вищого навчального закладу і думають: яка там професура, ми ж круті, ми ж тут, ми вже все знаємо. Але вони чомусь забувають поставити одне питання: що з цієї сторони думають про твою поведінку?

От ти хочеш замороження конфлікту. А хто тобі сказав, що Росія цього хоче, а не оперативну паузу? Оперативну паузу вони хочуть, безумовно, для того, щоб зробити переоснащення армії, виконати роботу над помилками, накопичити додатковий ресурс.

Замороження конфлікту – хто вам сказав, що Росія готова на це? Тобто ви такі виходите і говорите: ми готові до заморозки конфлікту, щоб ви в місті Генічеськ залишились назавжди. І росіяни такі: так, ми хотіли місто Генічеськ, ми не хотіли місто Одеса, ми не хотіли знищити місто Харків. Ні, ми хотіли тільки місто Генічеськ, все супер, домовились.

Хто сказав цим "спеціалістам" з міжнародних відносин, що замороження узагалі існує на фоні Росії, яка готова не програвши зупинитись десь? Хто їм це сказав? Звідки вони це беруть? Про те, що Росія має заплатити за злочини.

Чого чекати росіянам під час виборів

Чи треба росіянам до чогось готуватися на період виборів 15 – 17 березня? Їм варто зустрічати дрони і не тільки їх в своєму російському небі?

Ідеально правильно. Тому що завжди на виході доведеться платити за все, що ти зробив. Головне – дійти до можливості забрати борги. Тому що дуже тяжко. Два роки повномасштабної війни і дуже тяжко в Україні все це виносити на своїх плечах. Слухати ще, коли хтось говорить, сидячи в німецькому парламенті, "а може заморозити конфлікт"? Ну повбивали їх (українців – 24 Канал) трошки, але це ж не нас. Ми ж тут ні до чого. Їх порізали, а ми – ні, ми – за міжнародне право.

Завжди буде справедливість, якщо ви пройдете найбільш темні часи. Україна сьогодні якраз таки проходить найбільш темні часи.

Ви ставите ідеальне питання саме для цього моменту: що слід очікувати росіянам? Чи слід їм боятися? Я завжди відповідатиму: їм не просто слід боятись. Вони споконвіку відчуватимуть все те, що ми відчували, і довічно відчуватимуть.

Вони мають відчувати все в повному обсязі і тут немає гуманістичної складової, коли ми будемо говорити про Росію і росіян поки вони не пройдуть через покоління покаяння. Але для цього сьогодні вони мають боятись 15 – 17 березня.

А після вони мають боятися 9 травня. Все, що є для них символічним. Тому що це і є спробою повернутися в минуле, яке вони хочуть масштабувати на нас з вами, які хочуть жити в майбутньому.

Абсолютно справедливо Україна пройшла неймовірний шлях за оці два роки. Я навіть не знаю країн, які б змогли все це винести, і сьогодні знаходитись у тій точці, де знаходиться Україна. Є повне розуміння, що це за війна, як треба воювати проти Росії. Є повне розуміння математики війни, скільки, якої техніки відповідно нам треба.

Є повна узгодженість з великою кількістю наших партнерів, що це треба робити і це наша справа. Що це робиться трошки повільніше, ніж нам би хотілося. Є повне розуміння в нас і у великої кількості представників різних політичних еліт.

Так, є такі політичні партії в різних парламентах, які не усвідомлюють в якому історичному часі вони живуть і які ризики генерують подібні заяви. Але в європейському політичному мейнстримі, принаймні, є абсолютно точне розуміння, що Росія – це не країна з майбутнього.

І все. А далі? Далі тільки треба дочекатись моменту, коли будуть виставлені оці боргові зобов'язання усім росіянам в повному обсязі. Так, не всі будуть на лавах підсудних, але всі мають пройти через покаяння.