"Москві довіряти не можна": Безсмертний про Олешки та переговори з Путіним

Президент Фінляндії Александр Стубб і прем'єр-міністр Норвегії Йонас Гар Стьоре провели переговори з Володимиром Путіним, однак Кремль продовжує наполягати на своїх вимогах щодо України та європейської безпеки. Одночасно повідомлення про гуманітарне перемир'я в Олешках викликали занепокоєння через можливість примусового вивезення цивільних на окуповані території.

Історик, політик і дипломат Роман Безсмертний в інтерв'ю, яке публікує 24 Канал, пояснив, чому контакти з Путіним без узгодженої позиції Європи можуть послабити дипломатичні зусилля Заходу. Він також розповів, що приховують російські вимоги щодо НАТО, які небезпеки існують під час евакуації з Олешок та чому в Конгресі США можуть розпочатися розслідування щодо рішень Дональда Трампа, Ілона Маска й Піта Хегсета.

Дзвінки до Путіна загострили розбіжності в Європі

За даними Reuters, Путін заявив Стуббу та Стьоре, що не відмовляється від вимог щодо Донбасу. Він також нібито погоджується зустрітися із Зеленським лише в Москві, обіцяючи гарантувати його безпеку. Навіщо європейські лідери телефонували Путіну, якщо його позиція залишається незмінною?

Якщо оцінювати лише сам факт цього дзвінка, його дуже легко критикувати. У нинішніх обставинах такі контакти створюють додаткові суперечності всередині Європи та загострюють проблему неузгодженості позицій між європейцями і Сполученими Штатами.

Зараз західним партнерам України особливо потрібні продумані й скоординовані дії. Натомість окремі дипломатичні ініціативи можуть вносити додаткову невизначеність.

Водночас я допускаю, що Стубб і Стьоре намагалися перевірити готовність Москви до майбутньої зустрічі в Абу-Дабі або можливих тристоронніх переговорів на саміті Великої двадцятки.

У цьому сенсі їхній дзвінок не дуже відрізняється від телефонних контактів Еммануеля Макрона з Путіним у 2025 році. Тоді також намагалися з'ясувати, чи існує можливість для подальшого діалогу.

Зараз поступово з'являється більше інформації про підготовку розмови. Судячи з реакцій європейських політиків, значна частина партнерів знала про цю ініціативу заздалегідь.

Дональд Туск досить стримано оцінив контакти, а Фрідріх Мерц навіть назвав їх конструктивними. Натомість Джорджа Мелоні та Метте Фредеріксен звернули увагу на проблему координації.

На мою думку, проводити такі переговори без попереднього публічного пояснення їхньої мети – помилка. Особливо коли немає спільного розуміння, чого саме Європа хоче домогтися від Москви.

Тут варто звернути увагу на позицію верховної представниці Євросоюзу із закордонних справ і політики безпеки Каї Каллас. Вона послідовно наголошує на необхідності узгодженого підходу до контактів із Кремлем.

У Європейському Союзі вже обговорювали проєкт правил, які передбачають погодження позицій перед виходом на прямий зв'язок із Москвою.

Але ми бачимо, що окремі політики продовжують діяти за власною ініціативою. Так було з попередніми контактами, зокрема з обговоренням можливої розмови президента Європейської ради Антоніу Кошти, і тепер подібні запитання виникли щодо Стубба та Стьоре.

Чому вони все-таки вирішили телефонувати? Я переконаний, що перед цим отримали певні сигнали як із Вашингтона, так і з Києва.

Для Зеленського зараз досить складно забезпечувати повну узгодженість дій із європейськими партнерами. Водночас у Сполучених Штатах виникають проблеми з людьми, які досі відігравали важливу роль у переговорах із Росією.

Йдеться насамперед про Стіва Віткоффа та Джареда Кушнера. Навколо них з'являються повідомлення про фінансові зв'язки та бізнесові інтереси, які, на мою думку, можуть серйозно ускладнити їхню подальшу участь у переговорному процесі.

Я припускаю, що через ці скандали Вашингтону доведеться шукати інші можливості для дипломатичних контактів із Москвою.

Не випадково Росія також почала змінювати терміни відновлення тристороннього діалогу. Замість раніше обговорюваних дат тепер з'являються повідомлення про можливе перенесення переговорів на середину листопада.

У цій ситуації я допускаю зацікавленість Марко Рубіо та Державного департаменту США в пошуку інших дипломатичних каналів.

Адже нинішня політика адміністрації Трампа викликає в мене дуже серйозні запитання. Я бачу ризик того, що переговорний процес використовується не для завершення війни, а як прикриття для економічних і бізнесових домовленостей між Вашингтоном та Москвою.

Є ще одна принципова обставина. Путін говорить європейським лідерам не зовсім те саме, що представникам США.

На ці відмінності потрібно звертати особливу увагу. Якщо російське керівництво висуває різні вимоги різним співрозмовникам, Україна та європейські держави повинні зіставляти ці заяви й виробляти спільну реакцію.

Натомість ми знову бачимо проблеми з координацією. Європейцям потрібно узгодити не лише власні дії щодо допомоги Україні, а й спільну лінію у відносинах із Дональдом Трампом.

Європі потрібні санкції та зброя, а не лише дзвінки

Можливо, європейська позиція має проявлятися не в телефонних розмовах із Путіним, а в посиленні санкцій, збільшенні фінансування та постачанні зброї Україні?

Ви абсолютно правильно ставите питання. Адже сутність спільної європейської політики щодо України полягає саме в посиленні тиску на Росію та збільшенні допомоги.

Але я припускаю, що нинішні телефонні контакти можуть бути спробою частково компенсувати труднощі, які виникають у самих європейців із реалізацією цих завдань.

Зараз у Європі відбуваються серйозні внутрішньополітичні процеси. Ми бачимо протести у Франції та Італії, напруження зростає і в Німеччині.

Ці проблеми, на мою думку, впливають на можливості провідних європейських урядів швидко ухвалювати рішення щодо нових масштабних санкцій та додаткової допомоги Україні.

Особливо це стосується держав, які раніше відігравали провідну роль у формуванні спільної позиції Європи, – Франції, Німеччини та Великої Британії.

Саме тому мене зацікавила реакція Мерца. Він сказав, що контакти Стубба та Стьоре були конструктивними, оскільки відкривають можливість для подальшого діалогу.

Приблизно так само висловився й Туск. Але позиція Фредеріксен та Мелоні відрізняється.

Вони виходять із необхідності надати Україні більше зброї та допомоги, щоб створити для Росії такі умови, за яких вона буде змушена вести справжні переговори.

І тут принципова різниця між спробою домовитися з Путіним та можливістю примусити його домовлятися.

Я не бачу зараз ознак того, що російське керівництво готове добровільно відмовитися від своїх цілей. Тому розраховувати лише на дипломатичні розмови було б помилкою.

Це стосується і можливих зустрічей на найвищому рівні. Наприклад, обговорювалася перспектива тристоронніх переговорів Зеленського, Путіна й Трампа на саміті Великої двадцятки.

Однак Путін раніше заявляв, що зустріч лідерів можлива лише тоді, коли є готова домовленість і потрібно остаточно її затвердити.

Зараз ми не маємо такої домовленості. Сторони навіть не погодили ключові умови завершення війни, тому очікувати швидкої зустрічі на найвищому рівні я не став би.

Натомість Європі потрібно знайти можливості для посилення військової допомоги, запровадження нових санкцій і контролю за виконанням уже чинних обмежень.

Без цього телефонні контакти з Кремлем залишатимуться переважно тактичними дипломатичними кроками, які не змінюють його поведінки.

Що Путін приховує за "першопричинами" війни

Путін знову говорить про гарантії безпеки для Росії та повернення НАТО до конфігурації 1997 року. Віктор Шлінчак припускає, що Кремль може використати 2027 – 2030 роки для нової агресії проти Європи, поки європейські держави переозброюються. Наскільки реальною є така загроза?

Я допускаю таку небезпеку. Але хочу звернути увагу, що Путін зараз фактично повторює вимоги, які Росія висувала ще перед повномасштабним вторгненням.

У грудні 2021 року Москва підготувала два проєкти міжнародних документів. Один стосувався гарантій безпеки з боку Сполучених Штатів, другий – відповідних гарантій від НАТО.

У цих проєктах досить детально викладено російське бачення європейської безпеки. Ідеться про військову присутність Альянсу, розміщення озброєнь, сфери впливу та вимоги щодо держав, які приєдналися до НАТО після 1997 року.

Про ці документи зараз часто забувають, хоча вони дозволяють зрозуміти, що саме Путін вкладає у слова про так звані першопричини війни.

На мою думку, велика проблема нинішнього покоління європейських політиків полягає в тому, що вони не завжди правильно розуміють зміст цього формулювання.

За ним приховані три конкретні російські вимоги.

Перша – повернення НАТО до конфігурації 1997 року. Друга – визнання так званих законних інтересів Росії. Третя – використання принципу неподільності безпеки, за яким безпека однієї держави нібито не може забезпечуватися за рахунок іншої.

Але російське керівництво трактує ці положення так, щоб обґрунтувати власні претензії на вплив у Центральній та Східній Європі.

Фактично йдеться про бажання повернути Росії той контроль над європейськими державами, який Радянський Союз мав у часи Варшавського договору.

Зверніть увагу, що Путін повторив ці тези саме під час контактів зі Стуббом. Фінляндія вступила до НАТО вже після початку повномасштабного вторгнення в Україну.

Я припускаю, що російський керівник навмисно наголосив на вимогах щодо розширення Альянсу, розмовляючи з президентом країни, яка стала його членом у 2023 році.

Чи заперечував Стубб ці твердження і як саме відповідав, ми не знаємо. Повної стенограми розмови немає.

За повідомленнями, контакти тривали приблизно півтори години. Однак це не означає, що весь час сторони предметно обговорювали конкретні домовленості.

Кожному учаснику потрібно було викласти власну позицію. Тому реальний час для серйозного обговорення окремих питань міг бути значно меншим.

Втім, заяв Путіна достатньо, щоб зрозуміти його наміри. Він прагне відновити російський вплив на територіях, які давно стали частиною незалежних європейських держав.

І його, схоже, не цікавить, що ці країни не збираються повертатися до попередньої системи міжнародних відносин.

Першочерговою ціллю Кремля залишається Україна. Я переконаний, що за російськими гаслами про "демілітаризацію" та "денацифікацію" приховане прагнення знищити українську державність і саму українську національну ідентичність.

А після цього Москва хотіла б відновлювати свій імперський вплив і в інших регіонах.

Захід недооцінює масштаб російських планів

Путін не приховує прагнення відновити російську імперську сферу впливу, зокрема й на територіях колишнього СРСР. Чому частина західних політиків досі не сприймає цю загрозу серйозно? Що може змусити їх змінити позицію?

На мою думку, якщо нинішня ситуація розвиватиметься такими темпами, усвідомлення масштабу небезпеки може прийти лише через значно більшу війну на європейському континенті.

Поки що я не бачу достатнього розуміння ні з боку Сполучених Штатів, ні з боку більшості європейських держав.

Адже нинішня ситуація дає можливість об'єднати зусилля, посилити підтримку України та створити умови для поразки російської агресії.

Але для цього потрібна єдність колективного Заходу. І саме її зараз бракує.

На мою думку, найбільша політична перешкода на шляху такого об'єднання – Дональд Трамп.

Його підхід до Росії, спроби домовлятися з Путіним через економічні інтереси та обговорення можливого послаблення санкцій впливають і на поведінку європейських політиків.

Ми бачимо це навіть у тому, як по-різному вони оцінюють контакти Стубба та Стьоре з Кремлем.

Одні вважають телефонні розмови можливістю для дипломатії, інші наголошують, що без військового й економічного тиску вони не матимуть результату.

Зараз Європі потрібна офіційна спільна позиція. Якщо вже вести переговори з Росією, то має бути визначений представник, уповноважений говорити від імені європейських держав.

Саме на цьому, зокрема, наголошує Джорджа Мелоні. Необхідно не просто проводити окремі розмови, а створити зрозумілий формат участі Європи в переговорному процесі.

І Україна повинна відстоювати таку позицію.

Якщо переговори стосуються нашої території, майбутнього української держави та системи безпеки в Європі, європейські партнери мають повноцінно брати участь у цих обговореннях.

Інакше виникає ризик продовження розмов, які Москва використовує для просування своїх вимог, не демонструючи готовності припиняти війну.

Евакуація з Олешок може приховувати небезпеку

Меланія Трамп повідомила про розширення режиму тиші в Олешках за межі міста. Водночас Financial Times пише про ризик вивезення людей через окуповані території до Криму або Росії. Які небезпеки ви бачите в цій гуманітарній операції?

Наскільки мені відомо, на момент нашої розмови припинення вогню мало діяти в межах усієї Херсонської області з обох боків лінії зіткнення. Фактично ця лінія проходить по Дніпру.

Але вже тут виникає перша серйозна проблема – транспортне сполучення між правим і лівим берегами.

Сьогодні майже немає доступних доріг, якими можна організувати безпечне переміщення великої кількості людей. Існують окремі маршрути, про які знають лише місцеві жителі, але це не розв'язує проблему масової евакуації.

Візьмімо Антонівський міст. Проїхати ним звичайним транспортом неможливо. Теоретично можна спробувати організувати перехід людей пішки з подальшим перевезенням на іншому березі.

Але для цього потрібні транспорт із двох боків, організовані місця зустрічі та відповідні гарантії безпеки.

Люди повинні взяти із собою хоча б найнеобхідніші речі, щоб мати можливість прожити перші кілька днів після евакуації. А серед мешканців є літні люди та ті, хто фізично не може подолати навіть невелику відстань.

Друга проблема – відсутність довіри до російської сторони.

Москві довіряти не можна, особливо коли йдеться про таке делікатне питання, як евакуація цивільного населення.

Ми вже неодноразово бачили, як російська армія порушувала міжнародні домовленості. Тому самих заяв про режим тиші недостатньо, щоб гарантувати людям безпечний виїзд.

Понад те, навіть у російських провоєнних пабліках почали з'являтися заклики не випускати мешканців окупованих територій.

Аргументація там досить показова: люди можуть розповісти, що з ними відбувалося під російською окупацією.

Це створює додаткові запитання, чи справді Росія дозволить цивільним безперешкодно виїхати на підконтрольну Україні територію.

Я також не виключаю, що під прикриттям гуманітарної операції російські військові можуть спробувати відновити систему, яку раніше використовували для обстрілів Херсона.

Цю небезпеку обов'язково потрібно враховувати під час планування переміщення людей через Дніпро.

Є ще питання кількості цивільних, які потребують допомоги. Наскільки я розумію, українська сторона не має точних даних про всіх мешканців, яких необхідно евакуювати.

Зазвичай називають приблизно 2 – 2,5 тисячі людей в Олешках. Але якщо врахувати навколишні громади, загальна кількість може сягати 6 тисяч.

Частина мешканців, імовірно, залишила саме місто й переселилася до сусідніх населених пунктів, адже життя в Олешках стало надзвичайно складним.

Тепер цих людей потрібно зібрати й доставити до визначених місць евакуації. І не кожен зможе зробити це самостійно.

Особливу увагу слід приділити людям, які не можуть пересуватися без сторонньої допомоги. Для них необхідно окремо передбачити транспорт та супровід.

Ще одна загроза – можливі провокації з використанням цивільного населення. Російські військові вже застосовували таку тактику, і я не виключаю спроб узяти людей у заручники або створити інцидент під час евакуації.

Зверніть увагу на те, як оголошували припинення вогню. Повідомлення про нього з'явилися раніше, ніж фактично припинилися обстріли.

За інформацією, яку я маю, Херсон ще протягом кількох годин обстрілювали з артилерії. Це могло бути спробою спровокувати українську сторону на відповідь, щоб потім звинуватити її в порушенні домовленостей.

Тому я очікую, що навколо цієї гуманітарної операції буде багато суперечливих повідомлень, дезінформації та можливих провокацій.

Особливо мене насторожує питання контролю за дотриманням режиму тиші.

Коли я чую, що моніторингом можуть займатися журналісти, у мене виникають серйозні сумніви щодо ефективності такого механізму.

Журналіст може документувати події, але для професійної фіксації порушень припинення вогню потрібні спеціальна підготовка, технічне обладнання та розуміння військових процедур.

Не кожен представник медіа здатний установити, який саме боєприпас застосували, звідки здійснили постріл і хто відповідальний за порушення.

Тому повідомлення про можливу участь представників Newsmax у контролі за дотриманням домовленостей також викликають у мене запитання.

Я не розумію, як саме така система повинна забезпечувати об'єктивну фіксацію обстрілів і реагування на порушення.

Мені здається, що організатори недостатньо врахували технічну складність гуманітарної операції.

Потрібно заздалегідь визначити місця збору людей, маршрути транспортування, порядок передачі цивільних між сторонами, супровід та подальше перевезення на безпечну територію.

Окремо необхідно розв'язати питання розмінування та перевірки маршрутів.

Без такої підготовки навіть офіційно оголошений режим тиші не гарантує безпеки.

Найбільше мене непокоїть можливість того, що людей під виглядом евакуації вивезуть не на підконтрольну Україні територію, а до окупованого Криму або Росії.

За нинішніх обставин я оцінюю цей ризик як досить високий. Тому всі складові гуманітарної операції потрібно опрацювати до найменших деталей, перш ніж розпочинати масове переміщення цивільних.

Конгрес може перевірити рішення Трампа, Маска та Хегсета

Чи можуть після виборів 3 листопада розпочатися дієві розслідування щодо Дональда Трампа, Ілона Маска та Піта Хегсета, зокрема через рішення, які впливали на підтримку України?

На моє переконання, такі дії може розпочати ще нинішній склад Конгресу.

Тобто ще до 3 січня, коли має розпочати роботу новий Конгрес?

Так, ще до 3 січня.

Зверніть увагу на заяви Браяна Фіцпатріка та Річарда Блюменталя. Судячи з їхніх слів, відповідні запити вже підготовлені, а в комітетах Палати представників і Сенату почалася робота над отриманням необхідної інформації.

Я припускаю, що активні перевірки можуть розпочатися одразу після виборів 3 листопада.

Інше питання, коли з'являться конкретні результати. Але частину рішень, на мою думку, можуть ухвалити ще законодавці нинішнього скликання.

Дуже багато залежатиме від того, як після голосування зміниться поведінка республіканців.

Особливо це стосується політиків, які вже не залежатимуть від підтримки Трампа на виборах. Частину республіканських кандидатів він фактично усунув ще на етапі партійних праймеріз, тому в них можуть зникнути причини стримувати публічну критику президента.

Я очікую, що після виборів частина республіканців активніше співпрацюватиме з демократами в питаннях парламентського контролю.

Це може стосуватися і рішень щодо американської допомоги Україні.

Насамперед потрібно встановити, хто саме ухвалював рішення про припинення передавання певної розвідувальної інформації та обмеження роботи супутникового зв'язку.

З тих повідомлень, які зараз з'являються, я роблю висновок, що відповідні вказівки щодо розвідданих могли надходити безпосередньо від Дональда Трампа.

Так само необхідно перевірити роль керівництва SpaceX в обмеженнях Starlink. На мою думку, адміністрація компанії не могла ухвалювати такі рішення без відома Ілона Маска.

Окремо виникають запитання до Піта Хегсета щодо рішень, пов'язаних зі Starshield.

Я припускаю, що дії цих посадовців і керівників компаній могли бути взаємопов'язаними. Але офіційно встановити це можна лише через перевірку документів та отримання свідчень.

Ключову інформацію можуть надати безпосередні виконавці технічних розпоряджень.

Це люди, які забезпечували передавання розвідданих або вносили зміни в роботу супутникових систем. Вони можуть пояснити, від кого отримували вказівки та на якій підставі їх виконували.

Я переконаний, що такі свідчення здатні розкрити реальний механізм ухвалення рішень.

Якщо з'ясується, що між представниками адміністрації США та керівництвом приватних компаній існувала узгоджена схема обмеження допомоги Україні, це матиме серйозні наслідки.

Але для цього необхідні офіційні слухання та підтвердження відповідних обставин.

Саме тому я вважаю важливою активізацію Конгресу одразу після виборів, не чекаючи початку роботи нового складу законодавців.

Financial Times також пише про контакти Дональда Трампа-молодшого з Умаром Кремльовим, зокрема про спільне полювання. Раніше виникали запитання щодо фінансування заходів, пов'язаних із родиною Трампа, а тепер обговорюються й ризики таких контактів для американських спецслужб.

Додайте до цього ще одну історію, яка, на мою думку, заслуговує на увагу.

Йдеться про повідомлення щодо газового проєкту Polar на Алясці. За інформацією, яку я розглядав, російська компанія "Новатек" могла бути пов'язана з фінансуванням перенесення певних потужностей із Росії до Сполучених Штатів.

Цей проєкт пов'язують із виробництвом зрідженого природного газу для подальшого експорту до азійських країн.

У повідомленнях фігурує сума близько 25 мільярдів доларів. Якщо такі відомості підтвердяться, виникнуть дуже серйозні запитання щодо можливого обходу санкційних обмежень.

Мене також цікавить роль людей із найближчого оточення Трампа, зокрема Віткоффа та Дональда Трампа-молодшого.

Я припускаю, що між окремими фінансовими операціями та контактами з російськими бізнесовими колами можуть існувати зв'язки, які потребують перевірки.

У цій історії також згадується Умар Кремльов і можливе використання посередників для фінансових операцій.

Тому я вважаю, що майбутні розслідування можуть стосуватися не лише рішень про обмеження допомоги Україні, а й ширших бізнесових відносин людей з оточення американського президента з російськими структурами.

Тут потрібно встановити конкретні обставини: хто ухвалював рішення, звідки надходили гроші, хто отримував вигоду та чи впливали ці контакти на державну політику Сполучених Штатів.

Повна версія інтерв'ю: дивіться відео