В ексклюзивному інтерв’ю 24 Каналу він розповів про те, чому його бойові батальйони вийшли зі складу "Правого сектору", чим Порошенко відрізняється від Януковича, та у кого із олігархів він готовий брати гроші.

Дмитро Ярош майже зник з інформаційного простору. Де Ви зараз?

Я б не перебільшував функцію Дмитра Яроша у суспільстві.

Намагаюся працювати в тилу, бо зараз – хоч дуже умовне, але таке затишшя на фронті. Їжджу по Україні, збираю якісь фокус-групи, намагаюся отримати зріз інформації, провести своєрідну рекогносцировку місцевості для того, щоб робити правильні висновки про ситуацію в тилу. Займаюся і фронтовими питаннями теж. Підрозділи тепер вже Української добровольчої армії є реальними, вони працюють у зоні своєї бойової відповідальності під повним керівництвом командування АТО і все таке інше.

Спектр доволі широкий – і тил, і фронт. Але при всьому тому, мені здається, ми непогано робимо те, що робимо.

Скажіть, що таке Українська добровольча армія? Якось несподівано вийшло: бац – і ДУК ПС немає, а є Українська добровольча армія.

Українська добровольча армія зараз формується під конкретний законопроект. Ми розуміємо, що не маємо армії як такої, так? Але маємо бойові підрозділи, маємо загони територіальної оборони, які зараз на стадії розбудови. Ми хочемо суспільству і владі запропонувати таку модель, яка в багатьох європейських країнах є дієвою – в Естонії, Фінляндії, Швейцарії і так далі, залежно від матеріальних статків тієї чи іншої держави, від ВВП на душу населення і всього іншого.

Рівень зубожіння нашого народу примушує нас орієнтуватися на Естонію, а не на Швейцарію. Відповідно, законопроект підготовлений, консультації відбуваються. Цей документ ми робили разом з Рухом територіальної оборони України, а туди багато організацій входить, і добровольці – в тому числі.

Що стосується Правого сектору, ця організація як існувала, так і існує. Вони теж виконують ті завдання, які були на них покладені рішеннями проводу. Все чітко розділено. Так, наші бойові батальйони зараз не є в "Правому секторі". Але при тому всьому, ми ж одну роботу робимо, протидіємо зовнішньому ворогу і це – найголовніше наше завдання.

А ДУК існує чи вже ні?

Це питання треба задавати командуванню Добровольчого українського корпусу. Думаю, що існує, чому ні?! Знаю, що хлопці представлені невеличкими групами, у тому числі і на передовій. Тому немає бути отаких от категоричних заперечень: "Їх немає!", "Їх не існує!" і так далі. Там є чудові пацани, які воюють за Україну не гірше ніж ті, що воюють у складі Української добровольчої армії або Збройних сил України.

Ви рідко ходите на засідання парламенту, тим не менш – не здаєте депутатський мандат. Навіщо Вам це все, ця робота в Раді?

Це зайве навантаження, з одного боку. Але з іншого – я максимально використовую мандат для роботи на окрузі. Ну, і друге, яке є першим – використання мандату для війни. Ми ж не отримували і не отримуємо підтримки від держави. Ми, відповідно, використовуємо мандат, він просто розширює перспективи, дає можливість залучити владу виконавчу до вирішення тих чи інших питань батальйонів добровольчих і так далі.

Зараз ми вийшли на міжфракційне об’єднання "Наступ". Я вже беру участь у його роботі. Хоч і не в сесійній залі, але у всіляких нарадах і так далі. Це об’єднання практично антиокупаційне по суті і, можливо, нам вдасться вийти на групу якусь депутатську... Зараз із тими імперативними мандатами це важче, але ми спробуємо це зробити.

Я так розумію, що ви будете балотуватися на наступних виборах у парламент?

Подивимось. Не факт.

А на президентських?

Мабуть, будемо. Чи я, чи хтось із наших представників.

Вибори це завжди гроші. У вас вони є?

На цей момент нема вже геть! Але ми формуємо реальне коло інвесторів. Збираємо коло середніх, малих підприємців. Якісь можуть на рівні області щось фінансувати, якісь – на рівні України.

Ми геть не шикуємо. Наші добровольчі батальйони не є якимись зажерливими чи щось таке. Але це доволі велика стаття розходів. Відповідно, ми намагаємося базис з малого і середнього бізнесу зробити. Я не виключаю, що олігархи можуть запропонувати гроші.

У кого з олігархів ви взяли б гроші?

На війну – в усіх. Відразу говорю: у будь-кого! Ахметови, Коломойські, Пінчуки, хто завгодно. На війну – це життя наших хлопців – то хай дають. Аби давали...

А на вибори?

На вибори? Тут треба радитися з нашими партнерами, яких ми зараз збираємо навколо себе. Ми ж не творимо чергову партію, ми творимо рух загальнонаціональний. Намагаємося як прототип мати "Народний рух України" до здобуття незалежності – об’єднана українська громада, яка здобуває якісь цілі. Для нас той же Майдан завжди слугує орієнтиром.

Чому?

Майдан збирається і вирішує, досягає конкретних результатів. Потім провалля, бо кожен розходиться по якихось своїх нішах партійних... Не можу так однозначно говорити, чи ми подолаємо, чи не подолаємо, бо вже бачу – ведемо якісь переговори, кожен керівник партії, який до нас приходить, навіть, каже: "Давайте, ми долучимося до вашого руху", а він вже думає: "Ага, а я буду там мати якесь місце в якомусь там списку гіпотетичної партії об’єднаної"...

Цікаві такі речі, для мене навіть. Та то життя, я ж розумію, що ми за півроку народ наш, а особливо політично активний народ, не переробимо. Тому будемо відштовхуватися від реалій і робити те, що робимо.

Що треба зробити в Україні, щоб змінити те, що відбувається в парламенті, в Кабінеті Міністрів, в президентській вертикалі? Воно все якось трохи недолуго працює…

Не трохи. Дуже недолуго! Ті системні зміни, яких вимагав Майдан, мають бути дуже конкретизовані.

Не даю конкретних рецептів, але мені здається, що ту монополію олігархату можна подолати за рахунок дуже активних репресивних дій. Якщо олігархат не хоче грати за правилами держави і народу, то його треба поставити на місце в якийсь інший спосіб: реприватизація чи націоналізація... Якщо вони хочуть грати за правилами – будь ласка. Нехай платять податки, це збільшує купівельну спроможність нашого населення, відповідно ВВП росте і так далі...

Що стосується самої системи державного управління і її революційного реформування, мені здається, що необхідні знову ж таки радикальні кроки.

Які?

Наприклад, ценз на голосування за всі органи влади. Бо коли бабуся 80 років за кілограм гречки голосує невідомо за кого, це, мені здається, потворні гримаси демократії космополітичної, вони не доречні абсолютно. Молодь має обирати те, що у неї буде в майбутньому.

Або творення Української добровольчої армії не просто, як ще одної армії, а, власне, як системи захисту цілого народу, як фактор національної безпеки і оборони. Бо будь-який чиновник сто разів подумає, йому брати той хабар чи не брати, тому є підрозділи, які захищають не його, а свою сім’ю, свій дім, своє місто – і вони озброєні, вони з БК, як в Естонії...

Ви ставите за приклад Естонію, але в Європі бояться "Правого сектору" і взагалі добровольців, щоби вони не стали приватними арміями олігархів. Наскільки така загроза існує?

Наша Європа (наша – бо ми європейська держава, ми європейський народ) перелякана по життю. Вона настільки була перелякана, що дала можливість Гітлеру захопити всю Європу практично, за виключенням сателітів якихось певних. Зараз я бачу ту саму переляканість. Вони більше перелякані добровольцями, замість того, щоб бути переляканими Російською Федерацією і постійною її агресією.

Знаю, що у НАТО є аналіз розташування ударних сил російських угрупувань на Калінінградському напрямку, на інших напрямках, як вони клини можуть вбити між прибалтійськими країнами... Їм би тими питаннями треба займатися. Бо зараз ми, добровольці, вже другий рік стоїмо на захисті європейських цінностей, тої Європи, що була в середньовіччі, а не тої Європи, яку ми зараз бачимо.

Ті протести, які відбуваються в Києві під українськими прапорами, з європейськими гаслами, всі прикриваються людьми в камуфляжі. Всі кажуть, що там є добровольці, які приїхали з фронту, але якщо придивитися – то іноді банальне відстоювання бізнес-інтересів. Що із цим робити?

Потенціал добровольчого руху має бути зорієнтованим на боротьбу в першу чергу із зовнішнім ворогом. Це моє глибоке переконання, бо, якщо ми відкриємо ще східний, південний або північний фронт – ми втратимо державу взагалі. Ні про бізнес-інтереси, ні про що не буде йтись.

Залучати групи людей, які навряд чи довгий час перебували у зоні так званої АТО (як правило це люди, яких умовно називали "тітушками", які одівають зараз камуфляжі і їдуть туди як заробітчани) – це не відображає добровольчий рух в принципі. На це суспільство має реагувати дуже чітко.

Тоді потрібно розуміти, хто такі добровольці…

Добровольці – це ті, хто в тій чи інші мірі воюють на Сході. Бо хтось із добровольців навіть іде на дембель, але возить "волонтьорку", підтримує контакти, допомагає в тилу... А хлопці, які там два тижні постріляли з-за бруствера з автомата, пофотографувалися і потім поїхали, кричать, що вони добровольці. Це геть неправильна формула визначення, як на мене. Все має бути чітким і зрозумілим. У першу чергу – для суспільства. Але наша влада не хоче чомусь отих от чітких орієнтирів давати.

Дали вже близько 200 тисяч тих статусів учасників бойових дій. Але, якщо покопатися, думаю, мінімум половину треба було б скасувати. Це або "аватари" які-небудь, або "отказнікі", які ніколи не ходили в атаку. Ми не раз це спостерігали. Коли висуваємося, мені кажуть: "Чотириста чоловік піхоти такої-то бригади ЗСУ підуть за нами, ми ж розвідку боєм тільки проведемо". Потім доходимо до противника, а підмоги нема. Це комплексна проблема, на жаль.

Якщо говорити загальними поняттями, Майдан виник, коли суспільство втомилося від "сім’ї донецьких". Зараз маємо "сім'ю вінницьких". Яка буде наступною?

Та Бог йог знає, яка сім’я буде наступною. Тут, власне, йдеться про революційні зміни у нашому суспільстві. Не допускати до влади сім’ї – це вже було би ознакою революції. Вінницькі, сумські та всякі інші – центр тяжіння просто переміщається.

Але я би не порівнював режими Януковича і Порошенка. Це не співвимірні категорії.

У Порошенка – також режим?

Будь-яка влада, певною мірою, – режим. Вони під себе намагаються створити силову вертикаль, репресивну вертикаль... Тенденційні посадки ЗСУ-шників та добровольців у той час, коли відпускаються сепаратисти за програмою СБУ – це репресивна режимна модель.

Той же Порошенко багато робить на зовнішній арені, його поїздки до Туреччини, Румунії, флотилії під егідою НАТО – це реальний позитив. Він молодець, що це робить. Не можна казати, що Порошенко – поганий, тому що він – поганий, як Янукович. Я Януковича не визнав на другий день після виборів, ще коли був командиром "Тризуба", написав якусь заяву, що не визнаю Януковича президентом і так всі роки його правління і провів. З Порошенком – зовсім інакше.

Думаю, якби тиск громадянського суспільства, української нації на цю владу, був більш концентрований та системний, то вони були би пластилінові. Вони часто перелякані. Виходить пікет до Адміністрації Президента – там паніка починається. Це правильно. У будь-якій країні влада постійно має відчувати тиск свого народу. Нам цей тиск треба систематизувати. Не давати їм ставати сім’ями, не дозволяти розгортати власний бізнес на загальнонаціональній трагедії.

Але ж і пікети також проплачуються і використовуються…

Частина – так… Але це завжди було, є, і, мабуть, буде. Навіть, якщо ми побудуємо найідеальніше суспільство, яке тільки можливе на цій грішній Землі. Не треба ідеалізувати ситуацію і людей. Тим більше – з тим рівнем зубожіння, який у нас є. Всі ті олігархи цим користуються. Як і частина влади.

Переконаний, що той самий Тука, чи Жебрівський, чи Різніченко – реально пашуть на подолання зовнішньої агресії. Тому називати їх приспішниками Порошенка і злочинного режиму буде глупо. Вони всі – не ангели, безумовно. Всі мають недоліки. Але і суспільство має недоліки шалені. Тут треба чітко виставляти критерії та орієнтири. Той же Порошенко, навіть як верховний головнокомандувач, має потенціал. Бо він давав наказ на проведення активних бойових дій, коли всі боялися.

Або той же Муженко. Він перший генерал, який почав воювати по-справжньому, звільняючи території. У нього дуже багато недоліків. Великих. Але він бойовий офіцер, на собі витягував поранених. Потрібно шукати добро в людях, проявляти найкраще. Ситуація війни якраз надає можливість кожному проявити себе найкраще. Потенціал оцього добра потрібно просто об’єднати. Тоді ми подолаємо зовнішню агресію і дамо відсіч спробі внутрішнього реваншу, яку ми спостерігаємо.

Поки ми говоримо про тему президента. Якби Порошенко запропонував Вам посаду прем’єра – взяли б на себе цей тягар?

Ні, це не моя посада.

Чому? Через відповідальність?

Не через відповідальність, то така штука.. Я не є фахівець в економічних справах, я не менеджер.

Мені би більше підходила посада Верховного головнокомандувача. Там би я навів порядок краще.

Ви казали, що 2016 рік стане для України переломним. Вже щось переломлюється?

Давайте ще місяць почекаємо – думаю, буде видніше. Володя Гройсман піде у небуття разом із президентом, якщо вони не зроблять активних змін. Подивимось кілька місяців. Шанс переламати ситуацію у них є. Реальний шанс. Ми готові їм допомогти. Хоча вже допомагаємо тим, що стоїмо на східному фронті.

Якщо ми і надалі будемо бачити антинародний та антиукраїнський курс, який ми часто бачили у минулому уряді, то, відповідно, будемо виступати категорично проти цього. Я прекрасно розумію, як їм важко балансувати. Мені теж дуже важко. Я можу закликати до повстання і втратити державу. А тоді ми взагалі ні про що не будемо говорити.

Ви на початку року заявляли, що плануєте змінити законодавство щодо проведення загальнонаціонального референдуму. Що малося на увазі? І який би перший референдум Ви провели?

Для мене це питання одне із визначальних. Команда юристів і надалі працює. Ми зараз на стадії розробки. Потрібно, щоби професіонали, які розуміються на цьому питанні, вийшли на певний консенсус. Коли ми його досягнемо всередині команди, то винесемо результат на розгляд суспільства, проведемо обговорення в областях і тоді вже внесемо його у Верховну Раду.

На мій погляд, закон про референдум мав би ставити чиновників на місце. Будь-яка влада, навіть, якщо вона складається з янголів, без контролю народу, перетворюється на чортів. Референдум має бути механізмом контролю. Кожен чиновник має знати, що його громада організована і об’єднана ідеєю існування держави, може замінити його або прийняти доленосні закони у дуже спрощеній процедурі. Ці процеси мають бути внормовані.

Ви казали, що знаєте про песимістичний сценарій розвитку країни, який передбачає, що Україна протримається до кінця поточного року, після чого ми отримаємо кілька квазідержав на території країни. Про які квазідержави йдеться? І що це за сценарій?

Важко говорити, бо переважна більшість таких документів підходить під гриф "цілком таємно". Тому я би не хотів конкретизувати ці речі. Але песимістичні сценарії існують. І це добре.

Утворення, які би мали бути віджаті у першу чергу нашим основним ворогом – Російською Федерацією, певними європейськими країнами. Ми справді могли би мати геть роздерибанену державу, яка би складалися з округів. Центральна і Східна частина йшли би під протекторат Російської Федерації, яка-небудь Буковина – належала би Румунії. Щось би належало Польщі, Угорщині і так далі. Це все реально.

Але я переконаний у тому, що цей песимістичний сценарій не зіграє. Ми зробили чудо у 2014-му, коли зупинили російську агресію. Бо, якщо згадати, весь південь був практично відірваний. Я впевнений, що нам вдасться уникнути цього сценарію розподілу України.

Який оптимістичний сценарій Ви могли би спрогнозувати?

Я не прогнозист і не політолог. Прогнозувати не буду. Можу, користуючись певною аналітикою та інтуїцією, сказати, що лад у цій державі мала би дати якісно нова еліта, яка би склалась з військових, волонтерів...

Це 1917 рік нагадує – якісно нова еліта…

Ні-ні-ні! Тоді була заміна. Вони мали в імперії щось таке елітарне, і більшовики, користуючись недолугістю мас, зробили сатанинський переворот. Тому це не 1917-й. Це мають бути освічені люди, з активною життєвою позицією, які мають довести до логічного завершення Майдан. Все. Не треба робити переворотів у свідомості.

Активом будуть люди з військовим та волонтерським досвідом. Люди, які є жертовні. Один з ідеологів українського націоналізму Дмитро Донцов казав, що три риси провідної верстви – мудрість, мужність і шляхетність. Якби у нас провідна верства відповідала оцим критеріям (а не бариги, жадні і геть нечесні), то ми мали би нормальну державу. Ці 5-10% спільноти змінять все. На це і треба орієнтуватися – на зміну еліт.

У Гройсмана і Порошенка є шанс дуже наблизитися до народу. Дуже простими конкретними кроками. Тоді ситуація зміниться. Тоді нам не треба буде їх скидати. Але якщо далі буде антиукраїнська та антинародна політика, то суспільство дозріє, вибухне і скине цю владу. І ніхто не буде їх захищати – ніяка армія, ніяка Нацгвардія і так далі.

Особисто для вас перемога у цій війні – це що?

Якщо говорити у класичних формах – це звільнення окупованих територій. Після того молодь мала би будувати свою нормальну, самостійну, соборну державу. Це довгий процес. Не можна сказати, що це буде у 2025 році. Але зараз для мене найголовніше завдання – звільнення наших територій. Це пов’язано і з внутрішньою проблематикою. Дивно, коли Верховний головнокомандувач як мантру повторює: "Ми не можемо перемогти у цій війні військовим шляхом". Симетричним – не можемо, згоден. Але завжди є асиметричні кроки. Афганістан виграв війну у Союзу несиметричними діями. Фінляндія – теж. Генерал Франко зупинив комуністичну загрозу і втримав країну асиметричними заходами. Ось про це нам треба зараз думати.

Ви бачите себе верховним головнокомандувачем. Якщо ним станете – перший наказ у нинішніх умовах?

Цей наказ, по-перше, був би таємним, я би про нього не говорив. А по-друге, гіпотетично про щось говорити…. Хай цим політики займаються. Ми, все ж таки, воюємо.

До вашої уваги відеоверсія: