"Росіяни можуть мати проблеми": інтерв'ю Пітера Дікінсона про складну зиму для Кремля та терор Києва

Британський журналіст, редактор видання UkraineAlert Атлантичної ради Пітер Дікінсон в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу розповів про нову тактику російського терору дронами, ризики для української енергосистеми, вразливість російської інфраструктури та роль Дональда Трампа в можливих переговорах.

Окремо він пояснив, чому росіяни категорично відкидають жорстких переговірників від США, таких як Джон Реткліфф, віддаючи перевагу лояльним фігурам на кшталт Стівена Віткоффа, а також чому Путін, на його думку, вже не здатен піти на компромісний мир.

Чого добивається Путін, тероризуючи Київ?

Київ щодня потерпає від терору нових російських реактивних дронів, і, на жаль, в української сторони досі немає спеціальних перехоплювачів, щоб збивати їх так само ефективно, як ми це робимо з "Шахедами". Нещодавно російська армія атакувала школу в Києві, і спеціальний національний науковий інститут у Києві. Як ви вважаєте, скільки ще триватиме цей терор?

Це нова норма, на жаль. Це нова реальність.

Зазвичай я дуже обережно ставлюся до того, щоб усе називати тероризмом або називати Росію терористичною державою, бо цей термін, на мою думку, дуже знецінився через надмірне політичне вживання за останні 20 років. Він був зіпсований. Він був девальвований. Але це справді терор. Тут немає жодних сумнівів. Це однозначно терористична тактика.

Немає жодних сумнівів, що мета Путіна – саме залякування цивільного населення. Це підтверджують цілі, які обираються щодня. Ми можемо перелічити: інститути, академію наук, лікарні, школи, паливні станції, заправки, магазини – усі ці цілі обираються для того, щоб тримати людей у постійному стані невпевненості, зробити повсякденне життя неможливим, створити середовище, де люди не відчувають, що можуть жити своїм життям.

І це майже визначення терору, майже визначення використання загрози фізичного насильства для примусу людей. Тому я вважаю, що це цілком виправдовує використання такого терміну для опису терористичної кампанії, кампанії терористичних бомбардувань.

Як довго це триватиме? Допоки українська сторона не зможе знайти ефективне технологічне рішення. Ми бачили, що ця війна в багатьох аспектах визначалася перегонами інноваційних озброєнь: з'являються різні типи технологій, одна сторона отримує перевагу, а потім інша знаходить рішення проти неї.

І тоді маятник хитається в один чи інший бік щодо технологій протягом усієї війни. Ми бачили, як це відбувалося багато разів з 2022 року. І зараз маятник значною мірою на боці росіян. Вони мають перевагу. Це безперечно. І вони використовують цю перевагу.

Тепер, коли Україна зможе повноцінно протистояти цьому? Я не знаю. Ми чуємо повідомлення про перехоплення, про технології, здатні на це, про те, що технології наче є в наявності, але їх треба масштабувати.

Їх треба масово виробляти та розгортати. Недостатньо просто сказати: "Гаразд, у нас є дрон, який працює зараз". Потрібно мати їх достатню кількість. Потрібно підготувати людей, які вміють ними користуватися. Потрібно ефективно їх розгортати.

І весь цей час Росія також буде впроваджувати інновації та адаптуватися. Тож до того моменту, як вони випустять дрон, що підходить сьогодні, росіяни, можливо, створять нові інновації, які зроблять його застарілим.

Отже, незрозуміло, як довго це триватиме. На жаль, думаю, це займе певний час. Я не очікую, що поточна ситуація, цей дуже підвищений ризик для всіх людей тут, у Києві та інших містах України, зміниться. Я думаю, що це, на жаль, триватиме ще, можливо, місяці.

Повне інтерв'ю: дивіться відео

Але чи має Захід інструмент, який може нам допомогти? Я не думаю, що в них є такий точний інструмент. Ми зараз на вістрі, ми на передовій інновацій тут, в Україні. Речі, що відбуваються на українському полі бою, в українських містах і в повітряній війні між Україною та Росією, є передовими.

Різні країни мають дуже складні військово-промислові комплекси. У них можуть бути певні технології, які могли б знадобитися, але щось, що можна дешево масово виробляти саме проти російських реактивних дронів – я так не думаю. Вони з ними раніше не стикалися.

Тож в інтересах західних держав та партнерів України розробляти цю зброю спільно, розробляти ці перехоплювачі разом з Україною, бо вони є другорядними цілями. Звісно, зараз ціллю є Україна. Україну бомбардують. Україні ці засоби потрібні терміново. Але якщо дивитися вперед, вони потрібні й Європі. Європа не може дозволити собі ситуацію, де немає захисту від цих реактивних дронів, як і Америка.

Як скоро ми побачимо, як іранці використовують такі реактивні дрони проти американських авіабаз на Близькому Сході, наприклад? Чи здивується хтось, якщо це станеться завтра? Анітрохи.

Отже, знову ж таки, Америці варто звернути на це увагу. Державам Перської затоки варто звернути на це увагу. Україна – це лінія фронту, але це стосується кожного, і це мають бути колективні зусилля з розробки, встановлення та розгортання перехоплювачів.

Чому реактивні дрони – не основна загроза?

Росія почала енергетичний терор прямо перед зимою. Зараз жовтень – ідеальний час, щоб вразити всю енергетичну інфраструктуру, і ми розуміємо, що головна мета – заморозити Україну. Ми знаємо, що Росія зробить усе можливе, щоб Київ замерз цієї зими. Але на вашу думку, чи зможе столиця вистояти, бо, чесно кажучи, багато хто в Києві не впевнений через ці атаки дронів?

Я вважаю, що головною загрозою для енергосистеми є балістичні ракети, а не дрони. Тобто дрони – це загроза, але я думаю, що основною загрозою будуть саме балістичні ракети.

І зовсім не очевидно, що Україна матиме засоби захисту, щоб із цим впоратися. Це дійсно залежить від того, чи зможуть вони отримати перехоплювачі від своїх партнерів у найближчі місяці чи тижні. Насправді, навіть з'являлися повідомлення про певні успіхи Зеленського в переговорах щодо цього.

Але, наскільки я можу судити, принаймні з тієї інформації, яку я бачив, більшість партнерів України дуже й дуже неохоче передають свої перехоплювачі, бо знають, що навряд чи отримають нові на заміну. Вони знають, що виробництво значно нижче за необхідні потреби, що попит наразі масово перевищує пропозицію, і що Америка просто не виготовляє і близько достатньої кількості цих перехоплювачів Patriot.

Тож на заміну будь-яких перехоплювачів, переданих Україні, можуть піти роки.

Тож будь-який уряд, який це робить, фактично каже: "Я пожертвую своєю національною безпекою заради України, бо Україні вони потрібні більше сьогодні". Так, але що буде завтра? Що буде завтра, якщо щось станеться, щось жахливе, і їм знадобляться ці ракети, а вони скажуть: "Ой, ми ж віддали їх усі Україні. Вибачте за це". Жодна країна не може собі цього дозволити в реальності.

Отже, ситуація, в якій ми зараз перебуваємо, полягає в тому, скільки Україна зможе отримати шляхом переговорів з усіма, намагаючись добути хоч трохи тут і там, але фундаментально ми маємо велику проблему, бо ракет не вистачає. Їх недостатньо. Їх виробляється недостатньо.

Рішення, які ми бачимо щодо збільшення випуску та виробництва цих перехоплювачів, не принесуть результатів цього року. Можливо, наступного року, можливо, навесні, можливо, влітку. Але в короткостроковій перспективі це найбільша загроза для України.

Тож справа дійсно в дронах, але я вважаю, що насамперед у балістичних ракетах, оскільки ми говоримо про знищення електростанцій та енергетичної інфраструктури.

Україна, знову ж таки, є ремонтником світового класу. Україна рік у рік доводить, що вони можуть ремонтувати свою енергетичну інфраструктуру. Я знаю, що було докладено чимало зусиль для зміцнення ключових точок в енергосистемі, в енергетичній мережі.

Подивимося, наскільки добре вони працюють. Але я думаю, якби ці ключові точки були атаковані великою кількістю балістичних ракет, у мене не було б дуже оптимістичних прогнозів. Думаю, прогноз був би дуже поганим, і кожен в Україні, безумовно, повинен готуватися до найгіршого сценарію. 

Чи готові росіяни до протестів?

Давайте також проллємо світло на дії України в небі, тому що ми знаємо, що Трамп просить припинити бомбардування російських нафтопереробних заводів, але українська сторона продовжує це робити, і, як ми бачимо, Україна не піде на одностороннє припинення вогню для росіян. Отже, наскільки ефективна Україна? Чесно кажучи, я дивлюся всі ці відео, де росіяни скаржаться на дефіцит пального на заправках, і вони нічого не роблять.

Нам не варто очікувати, що росіяни щось зроблять. Що вони можуть зробити? Вони протестують? Росіяни не протестують. Вони цього не роблять. Це не в їхній природі.

І я думаю, якщо ми подивимося на історію, щоразу, коли вони протестували, це закінчувалося для них дуже погано. Тож я думаю, що нам не варто нічого від них очікувати.

Думаю, чого можна очікувати, так це деградації системи і втрати влади центром; це може статися. І я вважаю, що це певною мірою вже відбувається. І в міру того, як центр втрачає свою економічну силу, Путін контролює країну за допомогою двох головних факторів: страху та підкупу.

Коли можливості для підкупу зменшуються, оскільки економіка страждає, він посилюватиме страх. А коли він посилює страх, він може ще більше відштовхнути від себе людей. Тож це не означає, що нам слід чекати, що росіяни вийдуть на протест, тому що це просто не в їхній природі. Але відбуваються й інші процеси. У російському суспільстві відбуваються зміни, які можуть мати тут серйозні наслідки. Тож подивимося, як це розгортатиметься.

Атаки України, безумовно, мають значний вплив. Ми бачимо це в усіх сферах. Росія – енергетична наддержава, чи була нею. Сьогодні вони імпортують бензин з Індії, з Білорусі, з Таїланду та Кореї, якщо я не помиляюся, і з низки інших країн.

Це не дії енергетичної наддержави. Для Росії це безпрецедентно. І вони б цього не робили, якби не були змушені, бо це, очевидно, дуже шкодить Путіну. Це, очевидно, змушує його виглядати дуже слабким.

Тож він би цього не робив. Він би не йшов до країн, які намагається задобрити та вразити, зі словами: "Чи не могли б ви продати мені трохи бензину, будь ласка?" Він розуміє, що це має свою ціну та завдає шкоди його престижу. Тож, знову ж таки, він робить це лише тому, що змушений.

Це чіткий знак того, що для Росії в цьому плані справи йдуть не найкращим чином. Тож ми не повинні знову недооцінювати вплив, який має Україна. І коментар Трампа також підкреслює це, хоча Трамп має власні внутрішні мотиви, скажімо так, намагатися перекласти провину на Україну, а не визнати шкоду, яку завдала його власна війна.

Але так, Україна, безумовно, має вплив, і ми можемо побачити, як цей вплив значно зросте в найближчі місяці, якщо програма балістичних ракет України нарешті принесе плоди. Це те, за чим дуже уважно стежать багато людей в Україні, і за чим дуже уважно стежать у Москві.

Що чекає на Росію взимку?

Ми вже говоримо про можливий найгірший сценарій також для росіян цієї зими. Ви також багато разів піднімали питання про те, чи готові самі росіяни жити в таких суворих умовах взимку без електрики, без тепла. Як ви вважаєте, чи може це насправді стати фактором, який зруйнує розрахунки Кремля на виснаження України?

Росіяни зіткнуться з проблемою, якщо Україна зможе цієї зими ефективно завдати удару у відповідь по російській енергомережі, по російській енергетичній інфраструктурі, як вони обіцяли, це може стати дуже цікавим розвитком подій, бо я не думаю, що Росія до цього готова.

І я вважаю, що вони, мабуть, у багатьох аспектах набагато вразливіші за Україну.

По-перше, у них немає досвіду подібних атак і відновлення енергосистем, а по-друге, Росія – це неймовірно велика країна, цей величезний простір, і вони не можуть захистити весь свій повітряний простір. Тож там є безліч цілей.

Ми вже бачили, що Україна здатна вражати цілі високої вартості, нафтопереробні заводи під Москвою. Вони здатні завдавати ударів на відстані до трьох тисяч кілометрів від кордону вглиб Росії. Знову ж таки, по цілях високої вартості: великих нафтопереробних заводах та іншій енергетичній інфраструктурі, об'єктах військового виробництва.

Отже, Україна довела, що має відповідні спроможності. Якби вони спрямували ці спроможності проти енергомережі, наслідки для росіян могли б бути дуже поганими, і, звісно, в Росії також просто холодніше, зважаючи на погодні умови. Зима там довша і холодніша.

Тож, я думаю, є багато чинників, які змусили б людей замислитися. Знову повертаємося до питання: що збираються робити росіяни? Вони збираються протестувати? Я б поставився до цього скептично.

Але знову ж таки, це підриває міцність режиму Путіна. Це підриває здатність Путіна залякувати та домінувати в Росії, мобілізовувати російський народ на військові зусилля тощо. Тож це буде дуже цікавим фактором.

І знову ж таки щодо балістичних ракет: якщо Україна отримає балістичні ракети, звісно, їхній потенціал для удару у відповідь стане набагато більшим.

Як Трамп може втратити частину впливу через симпатію до Кремля?

Давайте поговоримо про цікаві й активні дискусії, принаймні в медіа, щодо можливої угоди між Дональдом Трампом та групою перемовників Росії про послаблення санкцій в обмін на звільнення деяких політичних в'язнів. Ми вже бачили подібний сценарій у Білорусі, і це була ідея представника Трампа Джона Коула, він просуває цей план. Але як ви вважаєте, чи може Вашингтон насправді наважитися на такий крок?

Я б поставився до цього дуже скептично. Наразі ми маємо лише повідомлення від одного ЗМІ, у них можуть бути хороші джерела, але я дуже сумніваюся, що це серйозний план, бо це просто божевілля.

Ідея того, що зараз відбувається між Америкою та Білоруссю, особисто для мене звучить безглуздо. Ідея сказати диктатору Білорусі: "Добре, слухай, ти хочеш зняття санкцій? Ми знімемо з тебе санкції, якщо ти випустиш частину людей, яких посадив у в'язницю". Це просто перетворення заручників на валюту.

Фактично це означає: "Добре, якщо я посажу більше людей, а потім відпущу їх, ви дасте мені за це винагороду?"

Серйозно, це так працює? Так, саме так це і буде працювати. Це просто якесь божевілля. Я не можу уявити собі плану, який би більше заохочував диктаторів брати політичних в'язнів. Чому взагалі хтось міг до такого додуматися?

Але стосунки з Білоруссю специфічні. Можливо, це має сенс на особистому чи вузькому рівні в контексті того, чого Америка намагається досягти від Лукашенка. Але зробити це з Росією – це було б просто божевіллям.

Не думаю, що хтось, навіть Трамп, розглядав би це як життєздатну угоду. До того ж у Конгресі США вже є двопартійна відсіч з боку тих, хто каже: "Ми бачили ці повідомлення". Ні, це не працює. Це жахлива ідея. Росія повинна стикатися з новими санкціями, а не з їх послабленням через речі, зовсім не пов'язані з війною в Україні.

Тож я не розумію, звідки взагалі взявся цей звіт. Не думаю, що він заслуговує на довіру. І якщо раптом виявиться, що він правдивий, і вони почнуть діяти в цьому напрямку, реакція буде дуже суворою.

Звісно, особливо після хороших новин про новий інструмент, який зараз має Дональд Трамп. Але як ви вважаєте, наскільки ми близькі до запровадження цих 100% мит?

Я думаю, людям варто дивитися на речі реалістично. Нам потрібно усвідомити, що Дональд Трамп, якщо його залишити самого, не робитиме нічого, що зашкодить Володимиру Путіну. Він не хоче йому шкодити. Він хоче з ним дружити.

Він дуже пишається тим, що, на його думку, подобається Путіну. Тепер, чи подобається він Путіну насправді – це інше питання, але немає жодних сумнівів, я вважаю, що Трамп пишається думкою, що Путін може його поважати, що Путін може ставитися до нього прихильно. Це важливо, дуже важливо для Трампа.

Ми могли б годинами говорити про ці дивні стосунки між Трампом і Росією, і існує всіляка спекуляція щодо того, якою є природа цих відносин. І в нас був цей дуже дивний сценарій лише кілька тижнів тому, що виплив щодо весілля власного сина Трампа, його старшого сина, яке фінансував російський олігарх, дуже близький до Путіна, і ще мільйон інших речей у минулому.

Але ми фундаментально знаємо, що Трампу подобається Путін. І зрештою, можливо, це все, що нам справді потрібно знати.

Тож ми не повинні очікувати, що Трамп зробить якісь серйозні кроки, які зашкодять Путіну, на жаль. Його, можливо, можна було б натиснути, щоб він використав ці інструменти проти третіх сторін, проти країн, де він прагне посилити свій вплив чи натиснути на них, або, можливо, збільшити експорт американської енергії чи відкрити ринки для американських експортерів.

Існують сценарії, де це могло б мати сенс, але я думаю, реалістично це не має бути тим, на чому занадто зосереджуються ті, хто прагне закінчити цю війну, бо все зводиться до забаганок та інтересів Дональда Трампа, а ми знаємо, що йому подобається Путін.

Наближаються проміжні вибори в США, і, звісно, ми не будемо просто гадати, хто переможе чи ні. Результати покажуть позицію американців. Але що щодо подальшої ролі Трампа в цих переговорах під проводом США після виборів? Як ви думаєте, вони просто завершаться?

Якщо Трамп програє проміжні вибори, як того очікують, і якщо це буде дуже нищівна поразка, як це може статися, знову ж таки, є багато "якщо", але якщо це станеться, то так, я думаю, він зіткнеться з набагато більшим тиском.

Тобто це перетвориться на те, ніби ми входимо у фінальні стадії президентства Трампа, тому що це його другий термін. Якщо він втратить Конгрес і Сенат, наприклад, це сприйматиметься значною мірою як голосування проти нього. Тобто, я думаю, це розглядатиметься американським електоратом як відмова від "трампівщини".

І всі думки – демократів, самих республіканців, американського істеблішменту, американського інформаційного простору та медіа – всі думки, я думаю, звернуться до майбутнього. Вони скажуть: "Добре, що буде далі?" Трамп відійшов. Він зазнав невдачі практично в багатьох великих питаннях.

Звісно, він буде при владі ще два роки, але він буде, на мою думку, "кульгавою качкою" значною мірою. І я не знаю, чи буде він тоді в змозі зайняти жорстку позицію будь-яким чином.

Я думаю, що тоді все зводитиметься до того, що робитиме Конгрес, що робитиме Сенат, як вони тиснутимуть на Трампа? І якою мірою це буде зовнішньополітичним питанням, якою мірою вони взагалі захочуть залучати Трампа.

Звісно, він настільки непередбачуваний і настільки незвичний політик, що він може просто спробувати використати свої президентські повноваження, щоб ще більше втрутитися у питання процесу Україна – Росія, і, можливо, віддати росіянам більше переваг для дихання, послаблення санкцій чи обіцянок щодо України.

Але його вплив значно зменшиться. Його важелі впливу, щоб щось обіцяти росіянам, його важелі, щоб тиснути на українців, щоб вони щось зробили, і його важелі, щоб якось покарати Україну. Тиск з боку Конгресу та Сенату буде набагато сильнішим.

Я не думаю, що з Трампом головна надія з точки зору будь-якого прихильника України чи будь-кого, хто шукає справедливого вирішення цієї війни, має полягати в тому, щоб він не завдав занадто багато шкоди.

Чому Кремль відкидає жорстких переговірників?

А як би ви оцінили можливого нового переговірника на посаді директора ЦРУ Джона Реткліффа? Чи вважаєте ви, що він може замінити нинішнього Кушнера?

Я думаю, росіяни не дозволили б цього. Вони не будуть мати з ним справу, якщо їх не змусять. Хіба що якось американці скажуть: ви повинні це зробити, чого, знову ж таки, я не бачу.

Росіяни ніяк не дозволять цього, бо знають, що він твердий, він жорсткий хлопець. Він розуміється на Росії. Він розуміє реалії цієї війни. Він знає свою справу. Він поінформований. І він розуміє масштаби загрози, яку становить режим Путіна. Тож це остання людина, з якою вони хочуть мати справу.

Ми навіть бачили, коли запропонували Келлога, вони повністю відкинули його. Вони сказали: "Ні, ми не будемо з ним розмовляти", бо розуміли, що він той, хто також мав хороше уявлення про те, що відбувається в Україні, що це за вторгнення і яку загрозу воно становить для міжнародної безпеки.

Тож росіяни просто сказали: "Ми не будемо з ним розмовляти. Ми не будемо мати з ним справу". Навпаки, вони дуже задоволені співпрацею з Віткоффом зокрема, і певною мірою з Кушнером, але я думаю, особливо з Віткоффом, його вважають дуже хорошим партнером, бо він справді гадки не має, що відбувається.

І він інстинктивно проросійський. У нього, знову ж таки, багато дуже туманних зв'язків з Росією, бізнес-зв'язків з Росією. Загалом кажучи, він симпатизує Путіну.

Як Путін жертвує усім заради війни?

Здається, що Росія не планує закінчувати цю війну і сідати за стіл переговорів. Згідно з різними медіа та офіційними російськими даними, Росія подвоїть свій військовий бюджет і наступного року вони планують витратити близько 25 мільярдів доларів лише на війну. І це навіть на 27% більше, ніж вони планували раніше. І звісно, вони просто скоротять усі соціальні виплати та інші речі. Тож мені цікаво, чи ви вважаєте, що ці кошти лише на продовження атак на Україну, чи, можливо, це загроза НАТО?

Ні, це все Україна. Путін знає, що все його правління, по суті, все його життя зараз залежить від здатності знищити Україну. Ось так. І він витратить на це все. І він завжди знайде гроші на війну.

Він пожертвує всім іншим у Росії. Він уже пожертвував усім заради України. Він уже пожертвував усім, що пов'язувало Росію із західним світом, більш-менш, я думаю, мабуть, безповоротно.

Він трансформував російське суспільство. Він загнав російську економіку в стан довготривалої стагнації. Так багато різних речей навколо цієї одержимості завоюванням і стиранням української державності, примусовим поверненням її в цю нову російську імперію.

Тож, справа лише в цьому, і це лише останній етап. Це останній показник того, що він не зацікавлений у мирі. Він іде до кінця, він далеко поза точкою неповернення, де він міг би зупинитися і сказати: "Давайте підемо на компроміс".

Він не зацікавлений у компромісному мирі. Він повністю відданий цьому і знає, що іншого виходу для нього зараз немає. Або він виграє цю війну, або втратить усе, може не одразу, але в середньостроковій перспективі він не виживе.

Якби він пішов на якийсь компромісний мир і його сприйняли б як того, хто програв в Україні після стількох жертв, зрештою, люди б сказали: "Окей, це вже вчорашній день". Вони не обов'язково вб'ють його, але він не затримається назавжди. Російська еліта скаже: нам потрібен інший лідер.