Рей Вонг – один із найвідоміших представників продемократичного руху Гонконгу. Після участі в протестах проти посилення впливу материкового Китаю та під загрозою тривалого ув'язнення він був змушений залишити рідне місто та просити політичного притулку в Німеччині, ставши одним із перших гонконгських активістів, хто пройшов цей шлях.

Сьогодні Рей продовжує свою роботу вже з Європи, займається правозахисною діяльністю для гонконгської діаспори та проводить дослідження щодо діяльності Пекіна в Гонконзі після втрати містом автономії.

24 Канал записав ексклюзивне інтерв'ю з Реєм Вонгом, щоб поговорити про труднощі та загрози, з якими стикаються політичні активісти в жорстких авторитарних системах, причини провалу протестів та поточну ситуацію всередині Гонконгу, а також про зв'язок між українською та гонконгською діаспорами.

Окремою важливою темою стало також обговорення того, як колись провідний економічний центр в Азії сьогодні використовується Кремлем для обходу санкцій Євросоюзу та США. Окрема вдячність аналітичному центру StateWatch за надані матеріали.

Для початку чи могли б ви трохи розповісти про себе та свій особистий шлях? Як ви вперше долучилися до опозиційного активізму?

Я вперше долучився до активізму у 2014 році, під час Революції парасольок (Umbrella Movement), коли сотні тисяч жителів Гонконгу зайняли вулиці біля урядових будівель. Це був перший раз, коли я дійсно серйозно взяв участь у протестному русі.

Після цього я зрозумів: якщо глибше не зануритися в цю діяльність, зовсім скоро може бути вже надто пізно. Ми вже тоді бачили, як стрімко Гонконг починає "ставати ближчим до материка". Стало очевидно, що, якщо не дати відсіч тепер, потім буде вже запізно, і зрештою Гонконг перетвориться просто на ще одне китайське місто – без справжніх прав і свобод.


Парасольки, якими протестувальники захищались від пострілів сьозогінного газу, стали одним із символів продемократичного руху в Гонкозі / Фото AP

Уже у 2015 році я заснував власну активістську групу – "Місцеві жителі Гонконгу" (Hong Kong Indigenous). Ми ставили за мету показати унікальність гонконгської ідентичності, адже в нас є власна культура, свій спосіб життя та цінності, які відрізняються від тих, що домінують у материковому Китаї. Ми також хотіли, щоб люди серйозно замислилися над тим, чи здатен принцип "Одна країна – дві системи" дійсно захистити наш спосіб життя і зберегти ці цінності.

Висновок був таким, що єдиний спосіб гарантувати збереження нашої ідентичності та свобод Гонконгу – це незалежність.

З погляду режиму така позиція вважалася вкрай радикальною, через що мене неодноразово заарештовували. Під час одного з протестів поліція почала застосовувати жорстку силу. І те, що спочатку було самообороною, переросло в сутички між протестувальниками та поліцією.


Рей Вонг у супроводі поліції біля будівлі міського суду / Фото Felix Wong

Згодом мене звинуватили в організації заворушень – правопорушенні, за яке загрожувало до 10 років ув'язнення. У 2017 році, за кілька місяців до початку судового процесу, я вирішив залишити Гонконг.

Я розумів, що не отримаю справедливого суду, та вирішив поїхати до Німеччини, щоб попросити політичний притулок, і зрештою став першим гонконгським активістом, якому надали притулок у європейській країні.

Відтоді я продовжую свою діяльність. Я заснував у Берліні правозахисну організацію та досі займаюся адвокаційною роботою та дослідженнями по всій Європі.

Минуло вже майже дев'ять років відтоді, як ви переїхали у Європу. Що було для вас найважчим у цей період?

Найважчий період для мене був тоді, коли я жив у таборах для біженців. Після прибуття в Німеччину та подання заявки на притулок міграційна служба направила мене до одного з таборів для біженців. Зрештою я побував у трьох таких таборах, і всі вони розташовувалися в дуже віддалених місцях – фактично посеред нічого.

Ізоляція була приголомшливою. Я був оточений іншими шукачами притулку, і всі ми перебували в постійному стресі. Ніхто не знав, чи будуть наші заяви схвалені, чи нас депортують назад до наших країн і змусять проходити довгі процедури оскарження.

Оскільки я був першим гонконгським активістом, який подав там заяву на притулок, я справді не мав жодного уявлення, чи завершиться моя справа успіхом. Ця невизначеність робила ситуацію надзвичайно важкою. Психологічно це був дуже темний період мого життя: живучи в таборах, я боровся з сильною депресією. Ситуація покращилася після того, як мені надали притулок.

Але ще один емоційно складний момент настав під час протестів у Гонконзі у 2019 році. Безліч моїх друзів щодня були на передовій – протестували, зазнавали побиття, їх заарештовували та відправляли до в'язниці.

Я ж перебував у Європі та міг лише спостерігати за всім здалеку, без жодної можливості безпосередньо допомогти. Це відчуття провини від усвідомлення, що я у безпеці, поки інші ризикують усім, було надзвичайно важко подолати.

На вашу думку, чому протести 2019 – 2020 років у Гонконзі зазнали поразки та як би ви описали ситуацію всередині міста сьогодні?

Поразка протестів 2019 року багато в чому була лише фінальним етапом набагато довшого процесу – поразки всього гонконгського продемократичного руху. Якщо озирнутися назад, я б сказав, що ще до початку протестів ми вже фактично програли.

Китай десятиліттями систематично проникав у всі сфери життя гонконгського суспільства. Якщо повернутися до 2003 року, велика частина бізнес-сектору тоді ще підтримувала продемократичний рух. Але до 2014 року більшість великих бізнес-інтересів уже перейшла на бік Пекіна. Після цього ми побачили зростання пропекінських медіа та створення паралельних громадських організацій, спеціально покликаних протидіяти демократичному табору.


Протестувальники на вулицях Гонконгу / Фото AFP

Тож коли настав 2019 рік, ми справді мали величезний імпульс. На вулиці вийшли два мільйони людей. Але на той момент підвалини вільного суспільства вже були серйозно підірвані. У нас просто не залишилося достатньо важелів, щоб змусити уряд піти на реальні поступки. Саме тому багато гонконгців тоді покладали надії на міжнародний тиск – санкції та дії іноземних урядів, які могли б стримати Пекін.

Потім почалася пандемія COVID-19, яка дала владі Гонконгу час перегрупуватися, а невдовзі після цього Пекін запровадив Закон про національну безпеку Гонконгу (Hong Kong National Security Law), що фактично знищило продемократичний рух.

Послідовність подій була катастрофічною, але, якщо подивитися ширше, глибша проблема полягала в тому, що ми недооцінили довгострокову стратегію Китаю та діяльність так званого єдиного фронту. Це тривало ще з 1980–1990-х років – створення лояльних медіа, кооптація еліт і формування густої мережі впливу.

Ситуація в сьогоднішньому Гонконгу, ймовірно, навіть гірша, ніж у багатьох містах материкового Китаю. У самому Китаї, коли стаються великі скандали чи катастрофи, чиновників іноді змушують піти у відставку. У сучасному Гонконзі навіть такої мінімальної відповідальності більше не існує.

Після великих інцидентів, зокрема смертельних пожеж, жоден гонконгський високопосадовець не взяв на себе відповідальності. У подібних випадках у материковому Китаї, наприклад у Шанхаї, кількох чиновників змушували залишити свої посади.


Пожежа в одному з житлових комплексів Гонконгу забрала життя 168 людей, ще десятки постраждали / Фото AFP

Сьогодні в Гонконзі немає реальної свободи преси, немає повноцінних громадянських прав і немає політичної опозиції. Навіть помірна критика уряду може призвести до арешту та ув'язнення. Це і є нинішня реальність.

Водночас це не означає, що продемократичний рух завершився, він швидше трансформувався. Тепер це великою мірою рух діаспори. Ми будуємо інституції, мережі та вплив за кордоном. Історія показує, що діаспори часто відіграють важливу роль у момент, коли авторитарні режими починають слабшати. Наразі ми зміцнюємося за межами Гонконгу і чекаємо на можливість повернутися.

Як життя за кордоном вплинуло на вашу активістську діяльність та чи можете ви співпрацювати з людьми всередині Гонконгу, перебуваючи у Європі?

Це надзвичайно складно і небезпечно. Я перебуваю в розшуку, і будь-хто в Гонконзі, хто підтримує зі мною контакт, може стати мішенню поліції.

Я не хочу наражати людей на ризик, тож підтримувати прямий зв'язок із тими, хто перебуває на місці, дуже складно. Звісно, певні контакти залишаються, але ми мусимо діяти вкрай обережно. Кожен контакт доводиться ретельно зважувати, адже наслідки для людей у Гонконзі можуть бути дуже серйозними.

Чи стикаєтеся ви з погрозами або тиском з боку Китаю, живучи у Європі, і чи мають інші гонконгські активісти за кордоном подібні проблеми?

Так, навіть попри те що ми більше не перебуваємо в Гонконзі, погрози й переслідування з боку гонконгської та китайської влади тривають.

Один із таких випадків стався кілька років тому, коли я перебував у Берліні разом із групою гонконгських студентів. Ми зустрічалися з німецькими політиками, і після однієї з таких зустрічей ми помітили китайську пару – я не можу напевно сказати, звідки вони були, але виглядали як громадяни Китаю, – і нам здалося, що вони стежать за нами.

Спершу ми не надали цьому великого значення. Але коли ми зайшли до ресторану пообідати, вони сіли просто поруч із нами. До того ж вони взагалі не розмовляли між собою і було очевидно, що вони слухають нашу розмову. У той момент ми серйозно запідозрили, що вони там, щоб спостерігати за нами. Коли ми вже збиралися йти, вони відкрито дістали телефони та сфотографували нас. Це було навіть неприховано.

Це лише один випадок із багатьох. Інша постійна проблема – це цифрові атаки. Мій електронний акаунт постійно намагаються зламати. Я регулярно отримую попередження безпеки від Google про спроби викрасти мій пароль – інколи вони прямо вказують, що це можуть бути атаки, підтримані державою. Не потрібно великої уяви, щоб здогадатися, про яку саме державу може йтися.

Інші гонконгські активісти у Європі стикаються з подібними або навіть серйознішими проблемами. Наприклад, у Великій Британії деякі активісти повідомляли про фізичні напади, стеження та переслідування.

Також були випадки кампаній із дискредитації – разом зі спробами використання контенту, згенерованого штучним інтелектом, щоб зіпсувати репутацію людей. У деяких випадках навіть сусідам надсилали анонімні листи з неправдивою інформацією.

Усе це різні форми того, що ми називаємо транснаціональними репресіями. Стеження, залякування, цифрові атаки, кампанії з дискредитації – майже всі можливі методи використовувалися проти гонконгських активістів за кордоном.


Рей Вонг разом з іншим активістом Аланом Лі біля будівлі Бундестагу в Берліні / Фото AFP

Чи отримуєте ви якусь охорону або захист від німецької влади?

Я не маю жодного спеціального захисту. Теоретично, якщо я помічаю щось підозріле, – наприклад, якщо мені здається, що за мною стежать, – я можу звернутися до поліції. Але на практиці поліцейські мало що можуть зробити.

Проблема в тому, що більшість форм китайських транснаціональних репресій діють нижче юридичного порогу. Такі речі, як спостереження, переслідування або онлайн-цькування, поодинці можуть виглядати дріб'язковими. Якщо про них повідомити, від них легко можуть відмахнутися як від несуттєвих або недостатньо серйозних, щоб розпочинати якісь дії.

Питання навіть не в окремих інцидентах самих по собі: основна небезпека полягає а в тому, що вони ініціюються або підтримуються державою. Такі дії є системними й скоординованими, а отже – непередбачуваними. Ніколи не знаєш, де проходить межа: чи все обмежиться онлайн-переслідуванням і залякуванням, чи ситуація може піти набагато далі.

Історія показує, що така ескалація – не гіпотетична. Інші авторитарні держави, зокрема Росія та В'єтнам, уже проводили операції проти дисидентів за кордоном, зокрема на території Європи. Китай також намагався примусово повертати своїх критиків із-за кордону, тож ці ризики цілком реальні, навіть якщо на ранніх етапах про них рідко говорять відкрито.

Ви вже публічно висловлювалися про Україну після повномасштабного вторгнення Росії у 2022 році. Які найсильніші паралелі ви бачите між боротьбою Гонконгу проти Пекіна та боротьбою України проти Москви?

На фундаментальному рівні ми боремося за одне й те саме. Ідеться про незалежність і здатність самим визначати свою долю. Ми не хочемо, щоб наше життя, наше майбутнє чи нашу політичну систему визначав хтось інший. Зрештою, це питання самовизначення – права вирішувати, якою країною, якою нацією ми хочемо бути.

Для України головною перешкодою є Росія. Для нас у Гонконзі – це Пекін. Але логіка однакова. І Росія, і Китай – авторитарні режими, якими керує прагнення до влади й контролю, і вони намагаються максимально розширювати свій вплив.

Тож у цьому сенсі ми боремося за ті самі цінності – і проти одного й того самого типу системи.


Протестувальники в Гонконгу дивляться документальний фільм про Революцію Гідності – "Зима у вогні" / Фото Al Jazeera

Чи відчуваєте ви солідарність між гонконгською діаспорою у Європі та українцями за кордоном? Чи існують якісь форми співпраці між нашими діаспорами?

Так, безумовно, навіть на особистому рівні. Моя партнерка родом з України. Ми познайомилися у 2019 році, і, коли я розповів їй про свій досвід і боротьбу в Гонконзі, вона одразу мене зрозуміла. Вона брала участь у власній українській революції, тому ці паралелі були для неї очевидними. Українці дуже добре розуміють Китай – у багатьох сенсах Росія відіграє для України ту саму роль, яку Китай відіграє для Гонконгу.

На ширшому рівні між нашими спільнотами також існує справжня солідарність. Деякі українські організації активно підтримували гонконгський рух. Наприклад, існує Free Hong Kong Center, який був створений за підтримки українських активістів.

У таких країнах, як Велика Британія та Канада, під час протестів – чи то на підтримку України, чи на підтримку Гонконгу – ми часто бачимо, як до них долучаються представники іншої діаспори.

Один із конкретних прикладів – протести у Великій Британії проти будівництва великого китайського посольства. На перший погляд може здатися, що це питання насамперед хвилює гонконгців, тибетців чи тайванські громади. Але ми також бачили там багато українців.

Вони розуміють ширшу загрозу, вони знають, що, навіть якщо Росія колись буде переможена або ослаблена, доти, доки Китай залишатиметься безконтрольним авторитарним центром сили, вона й надалі становитиме загрозу свободі за межами своїх кордонів.


Рей Вонг виступає на семінарі в Києві / Фото Ліберально-демократичної ліги України

Ми живемо в глибоко глобалізованому світі, і байдужість до авторитарних режимів сьогодні матиме прямі наслідки завтра. Гонконгці засвоїли цей урок дуже болісно, і українці, особливо в діаспорі, розуміють це не менш чітко.

Ви були також співавтором дослідження разом з аналітичним центром StateWatch про те, як Росія обходить санкції через Гонконг. Чи могли б ви пояснити, як це працює з юридичного погляду?

Багато електронних компонентів, які використовуються в російських ракетах і дронах, виробляються європейськими або американськими компаніями. Прямі продажі російським компаніям чи держструктурам заборонені санкціями, тому російські покупці користуються посередниками.

Зазвичай це виглядає так: створюються компанії-оболонки у третіх країнах, наприклад у Гонконгу, Туреччині чи інших юрисдикціях. На папері саме ці компанії виступають легальними покупцями, хоча кінцевим пунктом призначення товарів є Росія.


Росія використовує продукцію високого пріоритету для виготовлення зброї / Джерело StateWatch

Гонконг відіграє особливо важливу роль з кількох причин. Там дуже доступне бізнес-середовище для іноземних компаній, розвинена банківська й фінансова система, інтегрована у світову економіку, а також давня роль глобального транзитного хабу. Головним є те, що влада Гонконгу відкрито заявила, що не виконуватиме санкції, якщо вони не запроваджені ООН. Це означає, що експортні обмеження Євросоюзу та США фактично ігноруються.

З погляду експортерів гонконзькі компанії часто навіть легше отримують експортні ліцензії з Європи, ніж фірми з материкового Китаю. Якщо ви намагаєтеся обійти санкції, природно обирати юрисдикцію, де шанси отримати дозвіл найвищі. У світі таких місць небагато, і Гонконг є одним із них.

Щойно обмежені товари залишають Європу, відстежити їх подальший шлях стає надзвичайно складно. Наприклад, німецька компанія може легально продати компонент подвійного призначення покупцю в Туреччині або Азербайджані з документами, де зазначено, що товар не буде перепродано. Але контролювати виконання таких умов майже неможливо.

Європейські органи влади та компанії просто не мають інструментів, щоб відстежувати, що відбувається з товаром після продажу. Саме цю прогалину використовують російські структури.

І статистика тут доволі показова: понад 70% товарів із європейськими чи американськими обмеженнями, які зрештою опиняються в Росії, проходять через Гонконг або материковий Китай. Це демонструє, наскільки центральною стала роль Гонконгу в підтримці російських воєнних зусиль.

Існує концепція вторинних санкцій. Чому західні країни, видається, не поспішають застосовувати їх жорсткіше? Мова про бюрократію чи брак політичної волі?

Я не можу говорити від імені урядів, але, наскільки я розумію, жорстке застосування санкцій потребує величезних ресурсів. Відстеження фінансових транзакцій, ланцюгів постачання та транзитних маршрутів – це надзвичайно складний і дорогий процес.

Більшість урядових відомств, які відповідають за контроль виконання санкцій, просто недофінансовані. У них немає достатньо персоналу чи бюджету, щоб детально контролювати такий гігантський обсяг глобальної торгівлі.

Тому на практиці, навіть коли політична воля існує, реалізація залишається дуже складною. Проблема необов'язково в тому, що уряди хочуть заплющити очі на ці лазівки. Радше в тому, що їх ефективне закриття потребувало б рівня інвестицій і координації, на який багато держав поки що не готові або не здатні піти.

У дослідженні зазначено, що багато компаній, залучених до цих схем, зареєстровані на російських громадян. Якщо це так, чому на цю інформацію так важко реагувати?

Проблема не в нестачі інформації. Навіть якщо влада Гонконгу знає, що ці компанії пов'язані з російськими громадянами, вона просто не збирається запроваджувати обмеження.

За чинної системи громадяни Росії можуть цілком легально реєструвати нові компанії в Гонконзі та використовувати їх для закупівлі обмежених товарів. У деяких випадках ці російські компанії навіть не купують товари безпосередньо. Натомість вони співпрацюють із місцевими гонконгськими фірмами, які від їхнього імені здійснюють закупівлі в закордонних постачальників.

У вашому дослідженні також зазначено, що понад половина санкційних товарів, які проходять через Гонконг, походять із Тайваню. Як ви це пояснюєте з огляду на опозиційність Тайваню до Пекіна?

Чинний уряд Тайваню не є антикитайським як таким – він виступає проти Комуністичної партії Китаю. Натомість у ділових колах багато великих компаній орієнтовані на опозиційну партію Гоміньдан, яка більш прихильно ставиться до Пекіна та підтримує тісні економічні зв'язки з материковим Китаєм.


Тайвань опосередковано постачає Росії понад половину підсанкційної продукції, яка проходить через Гонконг / Джерело StateWatch

Тому, навіть якщо уряд Тайваню має політичну волю обмежувати експорт чутливих товарів до Росії, існує безліч компаній, які просто ігнорують позицію чинної адміністрації. Ці фірми мають давні бізнес-зв'язки з Китаєм і з більшою ймовірністю продовжують продавати товари з обмеженнями, навіть якщо зрештою вони опиняються в російських руках.

Є й інші випадки, коли деякі компанії дійсно можуть не знати кінцевого пункту призначення своєї продукції. Вони продають товари посередникам у Гонкнонгу, а такі компанії-оболонки легко можуть вводити в оману, заявляючи, що товари призначені для внутрішнього використання або для перепродажу китайським виробникам. У багатьох випадках тайванські експортери просто не проводять серйозної перевірки того, куди зрештою потрапляє їхня продукція.

Щойно товари потрапляють у торговельну та фінансову екосистему Гонконгу, відстежити їх подальший рух стає дуже складно. Саме ця непрозорість робить Гонконг ідеальним хабом для обходу санкцій – незалежно від політичної позиції окремих урядів.

Чи підтримуєте ви контакти з тайванськими організаціями у Європі або з офіційними представництвами Тайваню?

Так, гонконгська діаспора дуже тісно пов'язана з тайванською. Моя організація давно співпрацює з тайванськими партнерами, зокрема з Тайбейським представництвом у Німеччині.

Ми разом відвідуємо заходи, спільно організовуємо дискусії, а кілька років тому навіть оприлюднили спільну заяву у відповідь на твердження, зроблені китайським послом. Тож співпраця і взаємна підтримка справді існують.

Водночас характер наших викликів тепер дещо різниться. Тайвань дедалі більше стикається з відкритою військовою загрозою, водночас Гонконг переживає систематичне згортання прав людини та громадянських свобод. Контексти різні, але відчуття взаємного розуміння між нашими спільнотами залишається дуже сильним.

Які подібності та відмінності ви бачите між політикою Китаю щодо Тайваню та його політикою щодо Гонконгу?

Концепція "Одна країна – дві системи" спочатку була створена саме для Тайваню. Гонконг мав стати своєрідною демонстрацією, яка переконала б тайванське суспільство, що возз'єднання в межах цієї формули є можливим.

Протягом тривалого часу ця стратегія справді працювала. До 2019 року опитування громадської думки показували, що велика частина людей на Тайвані принаймні була відкрита до такої ідеї. Але все різко змінилося після протестів 2019 року, коли стало очевидно, що Гонконг фактично втратив свою автономію.

Уряд Гонконгу та поліцію почали широко сприймати як структури, що діють під прямим контролем Комуністичної партії Китаю.


З кожним роком Китай нарощує масштаб військових навчань навколо Тайваню / Фото AP

Після цього Пекін змінив підхід. Обіцянка про одну країну та дві системи втратила будь-яку довіру. Відтоді ми бачимо набагато жорсткішу риторику щодо Тайваню – разом із відкритими згадками про можливість використання військової сили для досягнення возз'єднання.

У певному сенсі Пекін розуміє, що його початкова пропозиція фактично збанкрутувала, і саме Гонконг це продемонстрував.