Про це Березюк розповів у інтерв’ю FaceNews.
Останні декілька місяців в українській політиці звелись до створення нової коаліції та призначення нового Кабінету Міністрів. Нині ходить декілька версій того, що насправді відбувається. Одні говорять, що Петро Порошенко намагається узурпувати владу, інші стверджують, що відбувається змова олігархів. Як Ви розцінюєте події останніх місяців?
Почнемо з ширшого контенту. Геополітично та історично сталося так, що країна перебуває на межі двох цивілізацій – східної деспотії та західної демократії. Так було віками.
Коли і не було демократії, західна деспотія за своєю суттю відрізнялася від східної, яка є неймовірно цинічною та антигуманною. Якщо уявити собі такий інструмент деспотії як вбивство, то на Сході і на Заході воно відрізняється. Наприклад, вбивство семи мільйонів людей шляхом голодомору – це цинізм неймовірної жорстокості.
На цій межі ми будуємо державу. Без сумніву, будучи на межі, ця держава має всі ознаки демократичності й всі ознаки деспотичності.
У народі кажуть: "Там щось на Банковій пороблено. Як тільки нормальна людина навіть стає президентом, вона раптом псується". Вона не псується. Коли люди отримують владу і гроші, які є випробуванням, у них починають проявлятися ці гени деспотії
Почнемо з кращого – з демократичності. За останні десять років ця держава пережила два повстання. Це були народні повстання, це не були повстання, ініційовані політичними силами або якимись державницькими чи антидержавницькими рухами. Якщо проаналізувати, то це були народні повстання проти деспотичного захоплення влади однією людиною і нав’язування інтересів однієї людини чи групи людей. Це демократична складова.
З іншого боку, в нас є всі ознаки деспотії. У народі кажуть: "Там щось на Банковій пороблено. Як тільки нормальна людина навіть стає президентом, вона раптом псується". Вона не псується. Коли люди отримують владу і гроші, які є випробуванням, у них починають проявлятися ці гени деспотії. "Я хочу правити", "я знаю краще", "я буду робити так, як хочу, бо це мій народ, це моя країна". Це ніщо інше як ця східна деспотія, яка проявляється. Ми ще довго будемо на цій межі коливатися.
Взагалі біблійна притча говорить, що дорога від деспотії до демократії триває не менше сорока років. Це дорога від неволі до своєї власної домівки, у якій ти сам є господарем. Тому все, що Ви бачите, є боротьбою на цій межі.
Без сумніву, в Україні є всі ознаки деспотичної узурпації влади. Це, наприклад, руйнація прокуратури як силового демократичного органу в цивілізованій державі, адже злочинці завжди мають бути покарані. У нас прокуратура залишається органом переслідування тих, хто інакше думає. Вона сьогодні куплена тими, хто краде.
Декілька людей керує економікою країни
Держава як інституція після останнього повстання – Революції Гідності – прийняла дуже якісний європейський закон про прокуратуру. Але він був деспотично змінений підзаконними актами, які не відповідають духу і філософії цього закону. І це основне, проти чого сьогодні треба виступати.
Більше того, узурпація і деспотизм є в економіці.
Декілька людей керує економікою країни. Вони захопили цю економіку, скориставшись слабкістю інституційної держави в 2000-х роках, і диктують цій економіці свої приватні бажання. Це називається олігархія. Тобто ці люди, підкреслюю, мегауспішні люди, захопили публічний бюджет і заробляють на ньому. Це ознака деспотії.
Ба більше, ці деспотичні особи вирішили, що мають право узурпації людського голосу, і створили систему, у якій підробляють результати виборів. Вони переконують не тих, хто голосує, а тих, хто не голосує. Кажуть: "Ви ж все одно не голосуєте, то продайте". І роблять це зорганізовано і деспотично.
Тому однією з політичних задач, яка сьогодні стоїть перед нами, є відновлення якісного силового органу в країні. Це буде дуже довгий процес. Також необхідна побудова репрезентативної політичної системи, яка дає можливість людям обирати. Це новий закон про вибори до парламенту і місцевих органів влади на пропорційній основі з відкритими списками.
Ми йдемо уже 25 років, і треба далі йти цією дорогою.
Скільки часу необхідно на втілення таких глобальних змін?
Якщо ми повернемося до першоджерел, до біблійної історії, то сорок років. Але це вже не сорок років. Ми почали цю дорогу справами наших дідів, а для декого – прадідів, у 1991 році зі справжнього походу. До того часу ми дуже багато готувалися, і це коштувало життів мільйонів людей.
А з 1991 року ми йдемо. Спочатку йшли дуже успішно і навіть швидко, до 2000-х років. Потім, не побудувавши інституційної держави, віддали це в руки вульгарного капіталізму, який почав просто зловживати, бо він за своєю природою інакше не може.
Тепер ми йдемо уже 25 років, і треба далі йти цією дорогою.
Криза, яка зараз була, не є політичною кризою. Немає політичних еліт, які мають різні погляди. Є олігархія з елементами деспотії, є декілька демократичних груп людей, які будують свої політичні сили, в тому числі, "Самопоміч". Між ними сьогодні відбуваються ці дискусії.
Проголосувавши за призначення нового прем'єр-міністра ми зробили крок до відбудови справжньої системи публічного управління в державі ваг і противаг.
З одного боку – коаліція. Більшість ніби є продемократичною, ніби європейською, але вона – репрезентант олігархічного інтересу. Вперше за десять-п'ятнадцять років цей олігархічний інтерес бере владу де-юре. Він завжди її мав де-факто, але відповідальності за неї ніколи не ніс.
А з іншого боку є "Самопоміч", яка є демократичною, європейською, державницькою опозицією, незалежною від олігархії. Так, маленька. Так, недосконала. Так, з багатьма баченнями, які атакуються олігархією дуже успішно, бо вона має медійний ресурс.
Дехто і лідера "Самопомочі" Андрія Садового називає олігархом.
Що таке олігарх? Олігарх – це людина, яка у вульгарний спосіб використовує бюджетні гроші для власного збагачення. Я, пропрацювавши з цією людиною, не знаю, щоб його особисте багатство залежало від бюджетних грошей. Бюджетних підприємств не контролює, нафтових і інших надр не має.
Якщо Садовий був би олігархом, не було би такого Львова, де є публічне управління
Це людина, яка протягом років будувала свій власний бізнес, після цього стала публічним управлінцем. Якщо він був би олігархом, не було би такого Львова, де є публічне управління. Можливо, чи не єдине або одне з небагатьох міст України з публічним управлінням.
Тому це стереотипна думка тих, хто хотів би, аби всі були такі, як вони. Тоді легше правити. Це також ознака деспотії.
Ви сказали, що олігархи стоять за управлінням України уже десять-п'ятнадцять років, а нині вперше можуть реально взяти владу у свої руки. Проте у випадку краху нового Кабміну, провалиться публічний політик Володимир Гройсман, а не тіньові начальники.
Читайте також: У мене є лише одне зобов'язання — перед українським народом, — Гройсман
Тому, я думаю, що це не найгірша кандидатура, яка могла би бути прем’єром. По-перше, я не думаю, що Володимир Гройсман захоче, щоб його провалили так швидко.
По-друге, я не думаю, що кола, які стоять за ним, зацікавлені в його провалі, бо це також їхня безпека. Призначення Гройсмана і його Кабміну відтерміновує деструкцію дочасних виборів.
Якщо до цього додати ще закон, який треба прийняти, то треба тиснути всім суспільством. Олігархат не хоче цього закону, але якщо ми змінимо цей процес законом, з’явиться імовірність, що буде інакше.
Проте складається враження, що і самі люди не відмовляються від впливу олігархів. Нещодавно почав діяти закон щодо відкриття реальних власників ЗМІ. Проте, наприклад, старше покоління, продовжує дивитися канали, котрі належать олігархам.
Олігархи є українською реальністю з початку 2000-х років, вони володіють біля 2/3 економіки України
Це реальність. Цю реальність не можна ігнорувати. У мене є підхід, який називається reality based approach (підхід, заснований на реальності). Напевно, це тому що я маю медичну освіту і є лікарем. Коли ти підходиш до пацієнта, то підходиш не зі своїми фантазіями, а з метою якісно обстежити. Потім на якісному та об’єктивному матеріалі будуєш гіпотезу діагнозу.
Так само і тут. Олігархи є українською реальністю з початку 2000-х років, вони володіють біля 2/3 економіки України. Може, більше, може, менше. Вони нікуди не подінуться.
Нам треба будувати публічне управління. Тільки люди сьогодні можуть захистити своє ж публічне управління. Протягом десятка-півтора десятка років олігархи їм розказувати: "Бачите, ми даємо вам робочі місця". Дійсно, але ці робочі місця є еквівалентом кріпацтва або рабства.
Коли їдеш по містах, переповнених величезними заводами, а люди бідні як церковні миші. Де ж діваються їхні гроші з податків – ПДФО, екологічний податок? У місті немає, чим дихати, а бюджет не наповнюється. Виходить, екологічний податок хтось не платить, а краде.
А коли їдеш по містам з неймовірними бюджетами, а в цілих кварталах немає каналізації, люди відрами виносять помиї за їхні будинки в рови? В XXI столітті в найбільш економічно розвинутому та індустріальному центрі країни.
Це називається деспотія і олігархат, бо вони продукують бідність, бо бідністю можна керувати за п’ятсот гривень, в кращих випадках – за дві тисячі. Тому ми як держава, як інституція маємо бути буфером між тими двома системами.
З точки зору філософії ми рухаємося дуже швидко. Двадцять п’ять років – це маленький період для таких великих змін. Тим більше, два повстання, війна. Але з точки зору життя однієї людини – це трагедія. Інституційна держава є для того, щоб збуферувати це, щоб ці переживання людини і втрати були легшими, щоб їх можна було пережити.
Сьогодні значна кількість українців впадає в депресію через свої умови життя та песимістичні картинки, котрі їм нав’язують ЗМІ. Паралельно без свідомих людей ми не побудуємо нової прозорої держави. Як допомогти українцям вийти з депресії?
Тільки реальність. Є частина людей, які пишуть нам і користуються старими олігархічними кліше: "Будьте разом, бо розвалиться". З ким разом? З олігархами? Вони ніколи не дадуть це зробити. Треба будувати своє.
Те, що люди зараз сумні, то вони мають використати цей стан, щоб будувати своє у кожному місці, де вони живуть, і не дбати про те, що їм говорять по телевізору.
Ми приходимо до іншої якості життя, яка стало надбанням після Революції Гідності. Мова про бюджетну децентралізацію. Я багато їжджу по селах, містах і бачу, що люди розгублені. У них зараз навіть є гроші, у деяких громад – дуже великі гроші. Вони не розуміють, як їх використовувати, тому що для них це нове. Деякі керівники громад кажуть: "Мушу їхати в район, питатися, що робити". Збирайте людей, і запитуйте, що робити.
Розмовляв з одними державними управлінцями іншої країни, які потерпіли політичне фіаско, зробивши країну успішною.
– Що сталося? Чому?
– Відірвались від людей і думали, що знаємо краще за них.
Так, з людьми працювати важно, бо сто людей – нібито сто думок. Неправда, сто людей – дві думки, але як управлінець ти маєш тими думками управляти, а не маніпулювати в олігархічний спосіб.
Києву треба будувати альтернативу, щоб він боявся
У деяких районах я був шокований. Місцеві олігархи під час виборів привозили людям пластикові відра, а потім купували в них молоко по 2,20. Який цинізм знущання!
Сьогодні успіх держави як інституції лежить не в Києві, а у селі та місті. Києву треба будувати альтернативу, щоб він боявся. Коли міста та села будуть сильними, Київ буде їм служити як сервісний центр.
Яке місто сьогодні є найбільш придатним для реформ? Де можна уже почати створювати альтернативу Києву?
Усі міста. Сьогодні внаслідок бюджетної децентралізації всі міста мають неймовірну енергетичну силу. Ідеться про публічне управління.
Треба побудувати неолігархічне управління. "Я – мер, я візьму все в руки". Ти – ніхто, ти – публічний менеджер, ти координатор енергії людей, твоя задача – зробити команду і командою працювати разом з людьми.
Ми маємо декілька успіхів публічного управління. Той самий Львів є одним з найбідніших міст за бюджетними надходженнями. Проте сьогодні це неймовірно успішне місто, де всім хочеться жити. Це не польський успіх, не німецький, не американський, це український успіх українських людей, української публічної системи координат, яка там була створена.
Саме тому місто так атакується ворогами процесу розвитку України, які, в тому числі, знаходяться назовні, ті, що проти нас війну розкрутили. Вони не можуть допустити українського успіху, бо український успіх – це фіаско деспотії.
Тому у Львові – маса провокацій, тому мер міста Львова завжди під ударом, але у нормальних системах координат треба брати успіх і множити його, відтворювати.
У нас є також Вінниця. Вінниця – це успішна громада.
Багато хто з експертів говорить, що це заслуга, в тому числі, й Володимира Гройсмана.
Це заслуга і Гройсмана, в тому числі. Так, там інша природа управління, яка відповідає природі, напевно, громаді, яка там проживає.
Місто Дніпропетровськ також дуже успішне. Там також інша природа управління. Можна знайти ще декілька міст, які є дуже успішними.
Незалежність міст приведе до того, що склади місцевих рад будуть значно відрізнятися від складу Верховної Ради. Це може стати запорукою незалежності громади та місцевих політичних сил?
Це і буде запорука незалежності. Так, це важко. Так, деспоту буде неможливо ними керувати. Тому деспот завжди каже: "Узурпація. Конституція, де буде правити дві людини – я і губернатор". Це деспотія, бо губернатор має просто наглядати, чи ці громади не переходять межу закону. Якщо переходять, то для цього є суд.
Один з лозунгів значної кількості сучасних політичних проектів та персон – це позбавлення країни від "регіоналів". Проте симпатії значної частини східного регіону схиляються на їх сторону. Як бути з цим?
І це є реальність, бо олігархат працював, він створював симулятори, у які люди вірять. Хіба вони бачать щось інше? Ні. Вони не подорожують, тому що не мають грошей. Їм до Львова з’їздити важко. Люди бачать у телевізорі те, що їм замовляють олігархи на своїх олігархічних каналах. Тому наша задача – це ще й комунікація.
Чому в країні немає дешевого авіаційного транспорту? Одна з найбідніших країн, а транспорт найдорожчий! Чому з Польщі до Британії можна деколи полетіти за п'ятнадцять євро? Не знаю, скільки коштує перелетіти зі Львова до Дніпропетровська, але, мені здається, близько 2 500 гривень. Як це називається? В Америку можна деколи злітати за такі гроші при акційних цінах.
Не можна бігати, літати, переходити, не можна дивитися, не можна отримувати досвід порівняння. Треба працювати на свого пана і ні в якому разі не ставити це під сумнів. Що це? Деспотія.
В Україну після революції приїхало багато варягів, хоча людський ресурс у нас величезний. Як ставитесь до іноземних реформаторів?
На фоні України з величезним людським ресурсом ці варяги є краплею в морі. Вони приносять досвід, за який нам навіть варто платити. Треба використовувати, як Ви кажете, варягів, аби адаптувати їхній досвід до наших реалій.
Слухати іншого – це ознака публічного управління, а чути лише себе – ознака шаленої деспотії й примітивізму
Але це мистецтво публічного управління, це не деспотичне мистецтво. Деспотичне мистецтво не приймає нічого, крім свого, але не свого народного, а свого деспотичного. "Я знаю, як робити", а не "ми знаємо, як робити". Колективне – це публічний менеджмент, а егоцентричне, злоякісне – це ознака деспотії.
Тому кричать: "Нащо нам люди з Заходу?" Це ознака деспотії. А чому не сісти за стіл: "Що ви корисного можете нам принести?" Слухати іншого – це ознака публічного управління, а чути лише себе – ознака шаленої деспотії й примітивізму.
Я неодноразово зустрічала заяви політиків та преси щодо деспотичності "Самопомочі", наприклад, через виключення народних депутатів з фракції. Причини були різні – позитивне голосування щодо призначення Віктора Шокіна генеральним прокурором, підтримка змін Конституції. Що таке для "Самопомочі" стратегічні рішення, у яких позиція фракції має бути єдиною? Хто приймає ці стратегічні рішення? Кворум?
Генеральний прокурор – це все, це держава. Бо що таке держав за визначенням? Це апарат утиску.
Але все ж ми живемо в умовах, коли генерального прокурора вносить президент.
Сьогодні президент вносить, завтра – не президент. Це відносність. Але прокурор – це і є держава, бо той, хто карає, той і керує. Таким є класичне визначення держави.
Конституція – це основний закон, це правила, які описують суспільні відносини і ними керуються. Ставши парламентарем, я глибоко усвідомив значення кожної літери Конституції України. Торги цими літерами насправді руйнують всю державу.
Одна людина в парламенті нічого не вартує, фракція – це колективна думка, яка має силу
Якщо ти заходиш з певною ідеологією в парламент, а потім з нею не погоджуєшся, ти виходиш з парламенту і твориш свою ідеологію, а не переходиш в партію, з якою ти не прийшов. Це елементи старого.
Коли я не згоден, я йду. І все.
Фракція є єдиним інструментом управління в парламенті. Депутат є джерелом цього управління, цих ідей, а фракція є інструментом. Одна людина в парламенті нічого не вартує, фракція – це колективна думка, яка має силу. Тому цей інструмент має бути дуже працюючий. Без сумніву, вороги або опоненти завжди хочуть зруйнувати інструмент свого опонента, зруйнувати фракцію. І це природньо.
Наша фракція не раз була і ще буде торпедована, тому що вона є інструментом публічного управління, який не відповідає олігархічним інтересам.
Як часто пан Садовий відвідує фракції?
За півтора року Садовий був на фракції зі своїми думками три рази, але не приймав жодної участі у рішеннях.
В одному з інтерв’ю Ви говорили, що Андрій Садовий бере участь "в обговоренні питань на політичних радах". Як будуються стосунки пана Садового і фракції?
Ці стосунки – це нові стосунки, ми ж нова партія і нова фракція. Ці стосунки ми разом вибудовуємо через політичні органи управління.
Є політрада партії. У політраді партії є представники, в тому числі, фракції, де ми обговорюємо політичні аспекти тих чи інших рішень. Існує інший орган – політичний провід партії, куди входять представники всіх регіонів, голови обласних організацій.
Це складна система публічного управління. Садовий приймає участь в роботі фракції через ці політичні органи публічного управління, в тому числі.
Враховуючи такий підхід до побудови партії, напевно, багато людей йшло з "Самопомочі". Наскільки багато їх було?
Ми будуємо партію навколо ідеї, і у нас діє жорсткий вибір людей. Ми також помиляємося, але ми дуже відкриті своїми помилками. Мені якось сказали: "От бачите, у Вашій фракції такі втрати". Я кажу: "А Вас не насторожує, що в інших втрат нема? Вони такі об’єднані ідеєю?". Ні, там панує деспотія страху або грошова залежність. Хоча, напевно, там також є люди, які у щось вірять.
Ми робимо відбір людей, але ж ідейну людину не одразу побачиш. Дивимося по справах. У нас є такий інститут як інститут громадської організації. Для того, щоб вступити в партію, ти повинен як громадський діяч у своєму місті під брендом "Самопомочі" як громадської організації попрацювати, показати себе. Може, тобі не сподобається.
До речі, у нас є випадки, коли люди, які заходили в партію, починали громадську активність, а потім казали: "Це не моє. Я бізнесмен. Я іду в бізнес". Знаєте, як приємно з такими людьми?
У мене є попередні відчуття, що політикум глибоко замислився. Можливо, вперше
Нинішній склад Верховної Ради зараз критикують чи не по всій Україні. У парламент восьмого скликання усі заходили з реформаторськими лозунгами, а сьогодні, наприклад, Ірина Суслова "стрибає по партіях". Чому так відбувається?
Завжди так буде. Не варто звертати на це увагу. Бачте це, пам’ятайте це, але не переймаєтеся цим, бо в суспільстві завжди будуть люди, які будуть проявляти найгірші якості. Це природньо. Треба дивитися за тими, хто проявляє хороші, підтримувати їх. До речі, ще одна ознака деспотії – акцентувати увагу на поганому і розчаровуватися.
Якщо дивитися на зміни в політичному житті, то у мене є попередні відчуття, що політикум глибоко замислився, що робить щось не так. Можливо, вперше. Це шлях до реальності.
Крім того, народжується мала, але вже сформована демократична опозиція, яка не належить олігархату. Ці баланси приведуть нас до успіху. У мене є попередні відчуття.
Слово партія в Україні знецінене
У частині західних країн поширена традиція, коли балотуватись від партії можуть лише її члени.
Є, але ми ж поки не Захід.
Можливо, варто вводити такі традиції в Україні?
Ми ж не можемо, це буде дуже штучно, коли я скажу:
– От Ви така хороша людина. Ви не хочете з нами працювати?
– Хочу з Вами працювати.
– Вступайте в партію.
– Як в партію?
Коли ми створювали партію, я спочатку казав: "Я буду допомагати, буду все робити, тільки в партію не хочу". А зараз я буду переконувати, що це потрібно, тому що це справді інструмент публічного управління.
Але партія – це дуже інтимно, це твоя ідея. Ти маєш в партію приходити не за тим, щоб купити чи продати, ти маєш прийти з ідейним переконанням, навколо тебе мають бути люди, які думають подібно до тебе. Якщо це не так, ти або не в тій партії, або вони не в тій партії. І нема чого мучитись.
Але це довгий процес. І саме слово партія в Україні знецінене, тому що спочатку партія – це Комуністична партія, ніхто з нею справи не хоче мати. Потім партії стали проектами олігархів. Тому будь-яка нормальна людина скаже: "Я не хочу".
Спочатку ми маємо знайти подібних собі за ідеями людей, потім довести, що будуємо це разом, а потім пережити час, бо партії будуються десятками років.
Сьогодні ведеться купа розмов навколо можливих перевиборів до парламенту. У випадку їх проведення які партії, на Вашу думку, потраплять до Верховної Ради?
Я би сьогодні не ставив цього запитання. Сьогодні треба прикласти всі зусилля держави, людей, міжнародної спільноти, аби не допустити дочасних виборів, принаймні цього року.
Отримати вибори зараз – це задача ворога і олігархів, аби прикрити їхні корупційні діяння, виборчий безлад. Також це загроза втратити суверенітет через вибори на Донбасі.
Тому задача всіх демократичних людей та тих, хто любить свою країну, сьогодні сказати: "Немає політичної кризи, яка могла би бути вирішена виборами". Нині державі потрібні час і люди, які будуть її розбудовувати. Далі – побачимо.
Наступне питання, і воно головне – вибори не можуть відбутися без нового закону про вибори на пропорційній основі з відкритими списками. І на цьому треба зосередитися!