Про реформи Зеленського, справжніх олігархів та можливу корупцію: інтерв'ю з Саакашвілі
Західні партнери вже вкотре наголосили на тому, що Україні необхідні реформи. Володимир Зеленський вніс у Раду законопроєкт про деолігархізацію, чим серйозно обнадіяв українців.
Однак глава виконавчого комітету реформ Міхеіл Саакашвілі припустив, що законопроєкт може не принести стільки користі, скільки від нього очікують. Також Саакашвілі у програмі "Перші особи" говорив про реформи, ринок землі та рішення Ради нацбезпеки та оборони.
Цікаво Партія Саакашвілі припиняє бойкот парламенту Грузії
Про реформи
Колективний Захід в особі самого Джо Байдена вимагає від України боротьби з корупцією і реформ. Це вже в Україні нікого не дивує. І де реформи?
Розпочнемо з того, що я не уповноважений з питань реформ. Я уповноважений президентом і він мене запросив, щоб я радив, які можна провести реформи. Якщо говорити про те, хто уповноважений проводити реформи – це уряд України.
Такої "єдності", як в Україні – взагалі в природі не існує. Є окремі міністри, є окремі кроки, які вони роблять, але уряду як такого – немає. Якби в Україні був уряд, все б давно вже змінилось.
Реально в них є всі інструменти, це неправда, що їм хтось заважає. Так, у Раді дійсно є якісь там інтереси, олігархічні чи особисті. В цілому інтереси бюрократії. Вона скрізь корумпована, але якщо уряд хоче, має бажання чи волю – це дуже просто. В них є інструмент постанов, які, на жаль, вони використовують також у корумпованих цілях. В мене є багато прикладів. Я можу про це розповісти більше.
Тобто ви фактично кажете, що виною того, що реформ немає, є уряд? Однак у нас система влади зараз так сформована, що уряд є фактично виконавцем волі президента.
Так, ми всі разом із президентом розділяємо цю відповідальність. Це правда. Я думаю, що президент Володимир Зеленський декілька крутих речей зробив. Дуже важливий крок був – реформа землі. Я розумію, чому люди хвилюються. Це свята українська земля…
Що треба знати про ринок землі / Інфографіка 24 каналу
Тому що людям 20 років розповідали, що це небезпечно.
Ні, це не правда. Та сторона теж бреше. Вони кажуть: "нашу святу українську землю давно продають". Проблема в тому, що мільйон фермерів купували ту землю за старими сірими схемами. І вони, ці люди, зараз в повітрі перебувають. Вони опинились в ситуації, коли не знають, що буде завтра.
Це не про те, що вони проти продажу землі. Вони про те, щоб в них не забрали землю, тому що там не все гаразд з документами. У будь-якому разі владі треба врахувати, що ці люди існують, вони реальні. Ці люди вклали свої сили, кров та останні гроші в цю землю. І вони не можуть залишитись без всього….
Просто великі агрохолдинги чи олігархи землі всі скуплять. Тому я їх розумію, але цей крок – реформа землі – це великий крок і Зеленський молодець.
Другий крок – те, що він перший з українських можновладців чи президентів заговорив про олігархів – це революційно.
Саакашвілі у програмі "Перші особи" / Фото 24 каналу
Про закон щодо олігархів
Заговорити мало. Ви вважаєте, що цей законопроєкт буде працювати?
Вже є щось. Олігархи – це було абсолютне табу. Не можна було про них говорити. І те, що він вніс закон – це перший великий крок. Так, у мене є зауваження. Я думаю, що реєстр олігархів треба змінити і робити інакше. Не так, щоб РНБО визначало олігархів.
Ви пропонуєте, щоб вони самі приходили і казали: "Я – олігарх"?
Вони самі мають не тільки приходити, а й якщо вони не прийдуть, то нести кримінальну відповідальність за те, що не прийшли та збрехали.
Явка з повинною?
Так, це ж робиться зараз депутатам, чиновникам будь-якого рівня. Якщо вони самі не повідомлять про своє майно і брешуть та ховають його – вони за це несуть кримінальну відповідальність. Чому те ж саме не робити з олігархами?
Тобто ви хочете, щоб, умовно Ахметов, прийшов і сказав: "Я – олігарх, в мене тут монополія, тут телеканал, тут мої депутати, ось мої статки"?
Чому ні? Однак їх набагато більше, ніж Ахметов. Ми говоримо завжди про 5 (олігархів – 24 канал), але їх набагато більше. Набагато! Тільки у земельній галузі їх десятки. У кожному регіоні.
Наприклад, в Одесі приблизно 10 тільки в регіональному масштабі. В них (в олігархів – 24 канал) є ще й медіа, у них є свої статки.
У Харкові (є олігархи – 24 канал) будь-де. Є дуже бідні регіони, де, можливо, їх 1 – 2, але у всіх інших регіонах приблизно 5 – 10 людей.
Міхеіл Саакашвілі заявив, що в Україні більше ніж 5 олігархів / Фото 24 каналу
Є ще одне, що мене зупиняє. Так, ці реєстри з'являться, але восени чи вкінці року люди подивляться, що олігархи, яких зареєстрували, не тільки залишилися зі своїми статками – кожному з них додали ще пару мільярдів. Однак люди краще жити не стали.
Олігархи – це тільки як наслідок системи, олігархи – це як прокладка для чиновників. Я думаю, якщо не змінити систему, то знайдуться нові олігархи, тому що вони роблять гроші через цих людей (політиків – 24 канал), схеми.
З одного боку ми маємо обмежити монополію, а з іншого – якщо не звільнити взагалі бізнес та малих людей, які заробляють і створюють приблизно 80% української економіки, то результат буде ще гіршим і вся ідея буде дискредитована.
Поки що я не бачу не тільки кроків у цьому напрямку, а навіть розуміння. Ба більше, коли ти чуєш цих людей у Верховній Раді, податковий комітет чи інший – вони хочуть все, щоб далі "душити", щоб далі тиснути на малий бізнес.
Це ви зараз про Гетманцева?
Не тільки. У нього це ідеологія. Він каже, що головна корупція не в державному апараті, а в бізнесі. Я взагалі не можу цього прийняти.
Нардеп від "Слуги народу" Данило Гетманцев / Фото з фейсбуку Гетманцева
Бізнес – це є якраз головна ціль всіх корумпованих демократів, щоб добити його. Інакше незрозуміло – Україна має такі шалені ресурси і перша в цьому. Вона найбідніша країна Європи, навіть бідніша, ніж, можливо, Грузія, Вірменія – це ж нереально, це якесь божевілля. Не може бути так.
Ви не говорили з президентом про закон про олігархів?
Я був доповідачем на цьому засіданні РНБО. Я був одним із 2 головних доповідачів. Я пропонував 2 речі.
- Перша – це ввести закон про угоду зі слідством, тобто "маленька риба" приносить інформацію на "велику рибу" і звільняється від відповідальності, це дозволить нам повернути бюджету велику кількість грошей. У Грузії за перший рік дії такого закону ми повернули приблизно 1,5 мільярда доларів.
- Друга – зробити закон про свободу бізнесу, тобто заборонити всі перевірки, окрім рішення суду – це дуже ускладнить для поліцейських та інших "кошмарення" бізнесу.
Якщо я подав на ліцензію, дозвіл чи якісь інші речі і за місяць не отримав (відповіді, рішення – 24 канал), то автоматично вважається, що я це отримав. Наприклад, я можу починати будувати чи робити інші речі. Якщо інформація зберігається у державних реєстрах – не можна вимагати у людей, щоб вони самі це несли.
Будь-які папірці…
Так, коли цих бабусь вони ганяють з одного до іншого…
Варто прочитати Чи повинна держава втручатись в економічні процеси: думки українців
Я, наприклад, коли Зеленський повернув мені громадянство України – пішов у військкомат. Я мав зібрати десь 5 – 6 довідок у різних куточках Києва. Навіщо? Це все зберігається в державних органах. Натиснув на кнопку – і все отримав. Навіщо кошмарити людей?
Однак зрозуміло для чого – за це можна отримати хабар. Ми маємо взагалі звільнити рух капіталу. Тобто, якщо хтось заробив гроші за кордоном і йому хочеться перевести їх в український банк, чи він заробив в Україні і хоче перевести кудись за кордон – хай переводить. Це і є вільна економіка.
Сакашвілі сказав, як закликати українців до інвестицій в державі / Фото 24 каналу
Якщо нам пояснюють, що банківська система стабільна і цим хизуються, то звільняймо рух капіталу. Інакше інвестицій не буде. Інакше, наприклад, 5 – 6 мільйонів українців, які поїхали до Польщі чи США і хочуть зараз інвестувати в Україні – ніколи не будуть цього робити, якщо в них не буде гарантій.
Це відчуття, що він не може цього зробити, якраз і зупиняє його від інвестування. Люди бояться, що це все конфіскують, хтось прибере, держава конфіскує. Треба надавати гарантії. І тоді, якщо ми це зробимо, олігархи теж зникнуть, тому що буде підійматися середній клас.
Дивіться інтерв'ю з Міхеілем Саакашвілі:
Я нещодавно у Львові спілкувався з підприємцями. Я зрозумів у чому таємниця Львова, крім міського голови, який є моїм другом. Зрозумів, у чому соціальний аспект цього успіху. Там все було знищено в 1990-х роках. Тобто десь у східних регіонах України збереглася індустрія, всі ці великі заводи, а у Львові все було зруйновано. І що відбулося – вони разом почали підійматися.
У Львові немає занадто багатих і занадто бідних. Є велика ланка середнього класу, який забезпечує стабільність цього міста і загалом Галичини. Треба ту ж саму модель використувати і в Україні. Однак, щоб це відбулося – треба, щоб Гетманцев і всі інші розуміли, що треба не заважати цим маленьким, а навпаки їх підіймати та допомагати. Навіть заплющувати очі, коли вони щось не так роблять. Інакше нічого не буде.
Про децентралізацію та олігархів
Кажуть, що показовою ознакою того, що президент справді хоче воювати з олігархами, є критика олігархічних телеканалів. Коли президенти перестають їх хвалити. Наразі цього не роблять.
Ви ж пам'ятаєте, з чого взагалі почалася ця історія з медіа. Це неправильно. Якби був один олігарх, який контролював всі медіа – це одне, але ці ж олігархи теж один з одним воюють. Взагалі я теж час від часу маю виступи на цих каналах.
Я не хвалю олігархів. Я знаю, якщо занадто їх атакувати, вони можуть закрити. Це було декілька разів у моєму житті, але це мене не зупиняє. Я знаю, що в якийсь момент щось закриється. Добре, не проблема. Однак проблема в тому, що це все ж плюралізм.
До теми Це взагалі не про олігархів, – Фурса назвав наслідки податкової амністії
Я повністю підтримав історію з Медведчуком, тому що це були російські гроші, напряму російська пропаганда – 5 колона. Жодних сумнівів на цю тему не було. Всі інші… Навіть ті люди, які в минулому мене критикували і зараз критикують, наприклад канали Порошенка.
Однак це плюралізм, не можна від цього позбавитися. Якщо ти від цього позбавляєшся, ти втрачаєш не просто важелі контролю для суспільства, але й власну дисципліну. Я думаю, що зараз влада розуміє, що це не можна буде робити. Однак там, де можна і треба обмежити олігархів – це їхній вплив через фінансування політики.
На місцевому рівні зараз просто реально створене феодальне ханство. Наприклад, на Одещині. Те ж саме на Харківщині. Майже у всіх регіонах – це катастрофа. Ми зараз всі існуємо в Києві. Якщо буде велика криза – я не знаю, як буде себе поводити Труханов чи інші його феодали.
Мер Одеси Геннадій Труханов / Фото liga.net
Навіть міцні об'єднані територіальні громади мають землю, автономію. Якщо вони завтра будуть оголошувати незалежну державність – я не буду дуже здивований, тому що вони взагалі не відчувають владу Києва.
У них всі місцеві суди під контролем, прокурори, вони залежать від їхніх земель. І чому вони будуть підпорядковуватися Києву? Я не зовсім розумію. Тому я дуже обережно б ставився до такої форми децентралізації. Я за децентралізацію, коли влада зберігає верховенство права, а все інше віддає. Це інша справа.
Ну і коли працюють правоохоронні органи, суди.
Так. І вони зараз працюють, але під місцевими олігархами. Наприклад, на Одещині це дуже зрозуміло для мене.
Про рішення РНБО
Я правильно розумію, що до інструменту РНБО президент вдався через те, що не працює система загалом?
Зовсім не працює. Зараз нам кажуть ті, хто хоче зупинити критикувати цей закон про олігархів: "Система і так існує, що ви хочете". Але вона не існує.
Мені здається у президента є все: парламент, Кабмін. Він контролює практично все, чому він вдався до цих простих рішень замість системи?
Це 2 кроки вперед, крок назад. Ми разом з президентом і Андрієм Єрмаком (головою Офісу Президента – 24 канал) створили комісію з реформування ДАБІ (Державна архітектурно-будівельна інспекція України – 24 канал).
Це дуже корумпована система, щоб отримати документи на будівництво. Там при Януковичі хабар був такий: 2 долари за квадратний метр. При Порошенку – 6, а при Зеленському – 10 – 15 доларів. Повний хаос. Зеленський це розуміє.
Він з цього приводу звільнив свого особистого кума Трофімова з посади першого заступника голови Офісу Президента. Той якраз цими речами неправильно займався, м'яко кажучи.
Сергій Трофімов / Фото УП
Коли цей закон буде прийнятий, я на це сподіваюся, то в нас буде місцева влада цим займатися. Як альтернатива – приватні реєстратори, які будуть зацікавлені видати ці дозволи, в них буде конкуренція. Це буде як їхній бізнес, там не можна буде комусь пропонувати хабар, адже якщо один вимагає хабар, інший на сусідній вулиці даватиме цей дозвіл, адже як нотаріус він отримає за це гроші.
Про судову реформу та злодіїв у законі – читайте у другій частині інтерв'ю з Міхеілем Саакашвілі вже незабаром на 24 каналі.